| الاستثمار في الحجر على حساب البشر – قناة الجزيرة – الاتجاه المعاكس. |
| مقدم الحلقة: فيصل القاسم ضيفا الحلقة: – سامي النصف/ كاتب صحفي – سفيان التل/ مهندس وباحث تاريخ الحلقة: 6/7/2010 فيصل القاسم: تحية طيبة مشاهدينا الكرام، لماذا تبدو الدول العربية أكثر استثمارا بالعمران منها بالإنسان؟ لماذا تنتشر الأبراج الشاهقة في بلداننا كانتشار النار في الهشيم؟ لماذا نبني العمارات بدل المهارات؟ لماذا نفضل تنمية الحجر على تنمية البشر؟ لماذا نقيس معدل الحضارة بعدد البنايات والمراكز والصروح الخرسانية الضخمة وكأن أنظمتنا أصبحت متعهدة إنشاءات؟ لماذا نأخذ القشور من الغرب فقط؟ لماذا نعتقد أننا سنصبح متقدمين ومتطورين بمجرد تشييد أطول برج أو أضخم مجمع؟ أليس من الأجدر أن تسير النهضة الخرسانية يدا بيد مع النهضة الإنسانية؟ ما قيمة البنايات والعمارات إذا لم يقطنها ويديرها أناس ذووا كفاءة؟ هل يعقل أن نتفاخر ببناء برج أو عمارة بنتها الشركات الكورية أو الصينية؟ أليس المهم أن يكون لديك المهارات البشرية لا أن تكون مجرد قادر ماليا على بناء العمارات؟ لماذا نشهد بناء عشرات الأبراج ولا نشهد بناء مصنع واحد؟ لكن في المقابل، أليست الأبنية الضخمة والأبراج الجميلة مظهرا حضاريا؟ ما العيب في أن تبني أبراجنا شركات أجنبية ألم تبن الشركات الصينية مجمعات وصروحا ضخمة في عقر أوروبا؟ أليس الانتعاش الاقتصادي والنمو السكاني والحاجة لتأسيس بنية تحتية قوية تجتذب التدفقات المالية والاستثمارات الأجنبية سببا وجيها لبناء الناطحات؟ أليس التوسع العمراني ناتجا أحيانا عن ضيق مساحات المدن؟ أليس استجابة لمعدلات النمو الاقتصادي والسكاني؟ أليس مجديا اقتصاديا ويحقق عائدا مرتفعا على الاستثمار؟ ثم من قال إن الدول الميسورة ماليا لا تستثمر إلا في العمران، ألا تخصص مبالغا هائلة من ميزانياتها للتنمية البشرية وخاصة في مجالي التعليم والصحة؟ أسئلة أطرحها على المهندس والباحث الدكتور سفيان التل وعلى الكاتب الصحفي السيد سامي النصف. نبدأ النقاش بعد الفاصل. [فاصلا إعلاني] مبررات الانفتاح العمراني فيصل القاسم: أهلا بكم مرة أخرى مشاهدينا الكرام نحن معكم في برنامج الاتجاه المعاكس. سيد سامي النصف لو بدأت معك، يقول أحد الساخرين “أصبح الشرق الأوسط مقرا لأرقام قياسية وكل يوم نسمع عن مشروع عملاق جديد، أصبح لدينا أطول مبنى في العالم وأكبر منتجع سياحي وأكبر فندق وأكبر وأصغر وأعرض وأطول” برأيك، ما هو السبب وراء حمى الصعود إلى الأعلى في العالم العربي ونحن ما زلنا في الحضيض؟ سامي النصف: واقع الحال لربما أخي فيصل عكس ذلك، هذا الكلام مسخرة، حتى اللي قايله رجل أكيد يعني من الناس الثوريين الجدد اللي بالفعل يغارون مما يرون.. فيصل القاسم: يغارون؟ سامي النصف: نعم جدا، هذه أحد أربع معطيات عادة يذهب لها الثوريين في محاولة إقناع شعوبهم أن هذا الدمار اللي قمنا به عندكم ترى أمر مبرر لأن الآخرين هؤلاء فقط يستثمرون في الحجر لا في البشر. أخي فيصل اذكر منذ بدء حضارة بابل وحدائق بابل المعلقة والأهرامات وملاعب اليونان ومعابد الرومان وغيرهم دائما ترتبط حضارة البشر بالحجر، عمره بالتاريخ ما وجدنا حضارة بشر دون حجر وبالتالي هذه أكذوبة لأنه لا يستطيعوا أخي فيصل أن يبرروا مقدار الدمار، أنا من الناس الذين يدعون أنني أزور الدول العربية وأعرف مقدار الدمار القائم في دول الثوريات العربية تحرج من هذا الإنجاز فتقول هذا الأمر. إنما خلينا نشوف، هل اكتفت الدول المنجزة العربية وتمثلها دول الخليج والدول العاقلة مثل الأردن والمغرب ومصر ودول الخليج، هل اكتفت فقط بالحجر؟ بالقطع لا، انظر إلى أكثر معدلات الإنجاز، انظر أين أكثر الجامعات رقيا؟ ستجدها اليوم في قطر وفي الإمارات وفي المملكة وفي غيرها. فيصل القاسم: سآتي على هذه النقطة، سنأتي على الاستثمار في الإنسان لاحقا إذا كان لديك بعض الأمثلة. لكن ما هي المبررات غير ارتباط التنمية الحجرية بالتنمية البشرية؟ سامي النصف: يعني واقع الحال أنه عليك أن تمهد الأرضية للمستثمر، عليك أن تمهد الأرضية للعلاقة مع الآخر، الآخر لن يأتيك إذا كنت لا زلت في بلدان تعيش بالقرن الواحد دون العشرين، الآن هذا الفارق الرئيسي بين دولنا العربية، هناك دول عربية تعيش بالقرن 21 تعكسها حضارة الحجر والبشر وهناك دول تعيش بالقرن الواحد دون العشرين، الآن فرطت بالحجر وفرطت بالبشر وقمعت الإنسان وقتلته، اليوم انظر إلى معدلات التنمية في العالم أجمع تجد دول الحجر هي من تتصدر معدلات التنمية فيما يخص البشر. فيصل القاسم: سنأتي على هذه النقطة تحديدا. دكتور سفيان سمعت هذا الكلام يعني لماذا هذه الغيرة إذا صح التعبير من هذه البلدان التي ترتفع إلى الأعلى حجريا إذا صح التعبير؟ لماذا يعني نغار من هذه الأبراج الشاهقة الجميلة التي تزين الشواطئ والسواحل في مدن الخليج وغير الخليج؟ سفيان التل: قبل أن نتحدث عن الغيرة أريد أن أضرب مثلا من التاريخ، لأن الأخ سامي تحدث حتى من بابل والرومان وأنا سآتيه بمثلين من التاريخ القديم، قوة عظمى كالدولة الرومانية اعتمدت على الحجر بالدرجة الرئيسية وهنا قوة أخرى هلق نأتي لها اعتمدت على البشر وبناء البشر بالدرجة الأولى. روما كان الإنسان بالنسبة لها إما جندي مقاتل أو عبد يصلب إذا هرب من سيده أو يصارع الوحوش ليتسلى السادة به، وما بنته روما هي المدن الحجرية اللي بنعرفها جرش وتدمر وبعلبك والبصرى وإلى آخره كلها هذه مدن روماينة بقيت إلى الآن خرابات شاهدة على أن تلك الدولة لم يكن بها عمق ولا حضارة. آتي إلى قوة عظمى ثانية مواجهة لها، عندما بدأ محمد عليه الصلاة والسلام -بغض النظر عن البعد الديني- بدأ في البشر، قضى ثلاث سنوات وهو يدرب وينمي القوى البشرية لقلة مجموعة من الناس وثم قضى 13 عاما حتى هاجر، عندما هاجر وأخذ عاصمته المدينة لم يفكر ببناء الحجر بالرغم من كثرة الحجارة السود التي من حوله وأخذ سعف النخيل وأخذ سيقان النخيل وعمل منها مظلة معرش يجلس البشر تحته ليتثقفوا ويتعلموا ويبنوا، هذا النموذج عندما خرج إلى الصحراء ماذا سمتهم روما في ذلك التاريخ؟ جراد الصحراء لأنهم لم يملكوا آليات ولا قوة عظمى ولا عجلات ولا ولا، قهروا رواما وانتصروا عليها لأن الرجل بنى بناء صحيحا وحتى الآن لا نرى شاهد حجري ضخم كبير من هذه الحضارة باستثناء بعض المساجد التي بنيت فيما بعد. سامي النصف: أنا أتصور يا دكتور أولا يجب ألا نبسط القضية ولا نسطحها بهذا الشكل ونختزل الحضارة الرومانية بأنها لم تكن إلا حضارة حجر، النظام الديمقراطي أسس في اليونان إنما مورس.. سفيان التل: أنا حكيت عن روما وليس اليونان. اليونان عندها حضارة. سامي النصف: اسمح لي حتى حضارة روما، إنما حتى الحضارة الإسلامية ابتدأت بهذا الشكل البدائي إلا أن الحضارة لم تترسخ في بغداد وفي دمشق إلا بعد أن قامت على الحجر مع البشر، لم تقم الحضارة العربية على مثلما تفضلت على جريد النخيل وغيرها، هذه البداية كانت إنما الحضارة العربية وجامعات قرطبة وبغداد وغيرها قامت على معطيات أنا إذا أردت أنصح بالذهاب إلى كتاب بغداد في القرن الثاني والثالث الهجري، تجد أننا أمام مدينة شديدة الحضارة بل هي قريبة مما نراه الآن، في قضايا خدمات البريد والبنيان والمكتبات وغيرها وغيرها، وبالتالي لا يمكن أن تفرق ما بين الحجر والبشر، مافي حضارة في التاريخ. اللي تفضلت فيه صحيح في شقه الأول إلا أن الحضارة الإسلامية لا تعتمد على أول عشرة وعشرين سنة الحضارة الإسلامية امتدت إلى قرون في الأندلس وفي قرطبة وفي غرناطة وفي قصر الحمراء وغيرها. فيصل القاسم: طيب كي لا يكون تركيزنا دائما على التاريخ. دكتور كيف ترد على هذا الكلام، يعني خلينا بالوضع الحاضر بما أنه يعني.. سفيان التل: (مقاطعا): سنأتي إلى ذلك، ولكن حتى بغداد في العصر الذهبي للأمويين اعتمدت على الحد الأدنى من البيت وقصر الخليفة. فيصل القاسم: طيب إذا سألتك الآن، كيف تفسر هذا الهوس في العالم العربي في بناء الأبراج والعمارات الشاهقة والصروح والمجمعات الضخمة أطول وأقصر وأعرض وما بأعرف شو؟ سفيان التل: طيب عندما يكون من يخطط هذه الأبراج أجنبيا ومن ينفذها أجنبيا، ومواد البناء مستوردة من الخارج والذي سيستعملها ويسكنها أجنبيا، ودعني أعطيك سيناريو متوقع ونحن عشناه في هذه المنطقة، لو ركبت الولايات المتحدة رأسها هي وإسرائيل وقاموا بضرب إيران ونحن نعرف أن في الخليج العربي على الأقل ثلاثين قاعدة أميركية متداخلة مع العرب والسكان وقامت إيران بالرد على هذه وأطلقت بضعة صواريخ على الخليج، ماذا يبقى من كل هذه الأبراج وكم يبقى من سكان فيها؟ سنشاهد الخليج كله بكل أبراجه زي جرش القديمة وزي بعلبك القديمة مدن حجرية واقفة. سامي النصف: يا دكتور هذا الـ manifesto الثوري، هو دائما عندما يذهب إلى دول الإنجاز العربي اللي منها دول الخليج دائما يبحث عن عدة أمور واحدة منها قضية البشر والحجر وردينا عليها وقلنا الحضارة.. يذهب إلى قضية التسلح والقواعد الأميركية.. فيصل القاسم (مقاطعا): مش هذا موضوعي. سامي النصف: هذا مو موضوعنا بس أنه هذا دائما محاولة دائما.. الدور الأجنبي في الحركة العمرانية وانعكاساته عليها فيصل القاسم (مقاطعا): بس كي لا نسيس الموضوع كثيرا، أنا أسأل سيد النصف. طيب ما قيمة هذه الصروح وهذه الأبراج وهذه العمارات الضخمة كما قال لك، المهندسون الذين صمموها ليسوا عربا ولا خليجيين، مواد البناء ليست من عندنا.. سامي النصف: اللي نفذوها مش من عندنا، واصل واصل. فيصل القاسم (متابعا): الشركات التي بنتها ليست عربية، يعني كيف نفاخر بعمارات وأبراج ومجمعات بنتها إما شركات كورية أو صينية وتأتي وتقول لي حضارة وازدهار وانتعاش، ليس لديك أبسط المهارات لبناء مثل هذه العمارات؟ سامي النصف: يا دكتور فيصل أولا هذا الأمر ليس بالمطلق وليس حقيقي، مو كل من يعمر في الخليج هو شركات كورية وصينية.. فيصل القاسم: السواد الأعظم. سامي النصف: اسمح لي، هناك مئات وآلاف الشركات وهذا أمر طبيعي ترى مافي دولة اليوم من القرية في مفهوم القرية العالمية الصغيرة من أغلق بابه كحال ألمانيا النازية التي دمرتها الآن العالم منفتح مو غريب اليوم شركات صينية تعمر حتى في أميركا وفي غيرها يعني وكذلك الحال مع القضايا الكورية، إنما كذلك المواد وغيرها كثير منها يأتي إما من دول الخليج أو حتى من دول عربية، الدكتور سفيان الحجر الأردني يبني ويعمر هنا. إذاً القضية ليست بالمطلق وكما يصور، إنما دائما بودي أن أركز على قضية أن هذا التقدم بالحجر لم يوقف التقدم بالبشر.. فيصل القاسم (مقاطعا): لا لا، خليني في هذه النقطة قبل ما آجي عليها، سآتي عليها سأعطيها محور. سامي النصف: هذه قضية أنه والله أن آتي بأحد يبني ترى هذه من قدم التاريخ يمكن حتى الدكتور تفضل بها، اليوم هل أحد يعيب على روما أنه والله أو حتى اليونان أن معابدها أو حتى الأهرام أن معابدها والله كان فيها أحباش أو عبيد أو أسرى أو غيره، هذه قضية ترى قضية معتادة مافي حضارة في التاريخ بنيت فقط من عنصر واحدة، دائما تتداخل فيها الأسرى والزائرين والقائمن والتجار وغيرها، إنما دلالة الحجر حتى الولايات المتحدة بداية القرن الماضي عندما بدأت تتكون وتتصور بشكل دولة كبرى بنت الـ Empire state وtwin trade buildings وكذا وحتى لما أراد أسامة بن لادن أن يضرب قلب الولايات المتحدة ضرب مباني التجارة الدولية لأنها رمز، فبالتالي هذه كلها إضافات ومعطيات يجب أن نفخر بها كعرب لا أن نحاول أن نصغر من شأنها ونقول والله وكأن الوضع أفضل،أنا كما ذكرت لك كن في العراق وقبلها في سوريا وفي ليبيا يا أخي هناك لا تجد حجر قائم على حجر، هناك ترى القرون الوسطى بدولنا الخليجية ترى القرن 21، انظر ما هو موجودة في قطر والإمارات والسعودية والكويت، انظر إلى الجامعات انظر إلى المراكز الصحية كل هذه المباني.. فيصل القاسم (مقاطعا): جميل جدا سنأتي عليها. دكتور لماذا أنت تركز أن مواد البناء ليست من عندنا والمهندسون ليسوا من عندنا والشركات وإلى ما هنالك من هذا الكلام، نحن نعيش الآن في عصر العولمة، في عصر التبادل الاقتصادي والتجاري والعمراني والهندس وكل شيء، ما العيب في أن تبني هذه العمارات وهذه البنايات شركات أجنبية، قال لك الشركات الصينية تبني مطارات في قلب أوروبا في قلب أميركا، لماذا نحن لدينا هذه العقدة؟ نحن نعيش في عصر العولمة؟ سفيان التل: عندما نستمر متلقين ولا نعطي شيئا، العولمة يجب أن تكون طريق باتجاهين نأخذ منهم ونعطيهم، ولكن عندما يغلقوا أبوابهم ويرفضوا أن يأخذوا أي شيء منا، في العولمة هم يمنعون المرأة من الحجاب في أوروبا وفي أميركا، هل هذه عولمة؟ إذاً يجب أن يقبلونا بثقافتنا وحضارتنا.. فيصل القاسم (مقاطعا): والأمر الآخ نحن لا نتحدث فقط عن الجانب الثقافي، طيب لكن ماذا لديك أنت لتقدمه للغرب؟ سفيان التل: لدي الشيء الكثير إذا اعتمدت على بناء الإنسان بصفة بناء الإنسان هي القضية الإستراتيجة في الدول كلها، يجب أن يكون مفهوم التنمية البشرية أوسع بكثير من تحسين مستوى الحياة. فيصل القاسم: هذه النقطة بدأ فيها السيد النصف ولكن قبل ذلك. سيد النصف أنا أسألك يعني قبل أن ننتقل إلى هذه النطقة، يعني لماذا نتفاخر ببنايات وأبنية وعمارات مولتها قروض أجنبية، خططتها أقلام أجنبية، يقول لك المصريون لم يفتخروا بالأهرامات إلا لأنها بنيت بسواعد مصرية، الفرنسيون يعتزون ببرج إيفل لأن الذي بناه فرنسي وكذلك الإيطاليون وكذلك الهنود في تاج محل وكل ذلك، الجميع يتفاخر بخبراته إلا نحن نتفاخر ببناياتنا التي بناها إما هندي أو صيني أو كوري. سامي النصف: يا أخي مرة أخرى ليست بالمطلق، من يقول إن في القائمة بكل من عمر ببرج إيفل واكتشف أنه فقط فرنسي. تاج محل عمله المغول ما هم الهنود من أفغانستان قادمين وغيره وغيره مثلما ذكرنا سواء المباني التي قامت بالأهرام وغيره، كان كذلك الأفارقة والعبيد يأتوا من كل بلدان العالم، إذاً الإنجاز بنهايته يبنيه الجميع، لأنه يحسب لمصلحة البلد الذي قام فيه، كذلك هو انعكاس على التنمية البشرية، من يقل إن الخليجيين أو غيرهم من الدول العربية اللي فيها إنجاز معزولين، بالعكس الخليجي المهندس يتعلم من هذا البنيان يساهم فيه يشارك فيه، سواء بالمال أو حتى بالخبرة، اليوم مرة أخرى أرد أقول إن كل.. أنا لسه عندي هذه معطيات البنك الدولي وأي واحد يقدر يدش على البنك الدولي دوت أورغ موجودة حطيت ست دول خليجية وحطيت مقابلهم سويسرا والسويد وبريطانيا والولايات المتحدة وفرنسا واليابان، انظر إلى معدلات العمر انظر إلى الدراسة انظر إلى البطالة انظر إلى الدخل معدلات الوفيات، صدقني أن هؤلاء يقاربوا هؤلاء، هل نستطيع الادعاء بأن الدول الثورية اللي بليت بالثورية وغيرها تستطيع أن تقارب معدلاتها هذه المعدلات.. فيصل القاسم (مقاطعا): طيب نحن لا نقارن البنايات بالبلدان الثورية، حتى البلدان الثورية الآن بالمناسبة تحاول أن ترتفع إلى أعلى.. سامي النصف: لا تستطيع لا تستطيع. فيصل القاسم: دكتور طيب في نهاية المطاف هذه النهضة العمرانية ستحسب بغض النظر من بناها وكيف بنيت ستحسب لصالح البلدان التي وجدت فيها، هل تستطيع أن تنكر أن هذه الأبراج الشاهقة والعمارات تزين السواحل أصبحت مظهرا حضاريا؟ أصبح لدينا مدن حضارية مدن على مستوى راقي جدا، مدن تجتذب الاستثمارات تجتذب الشركات من كل أنحاء العالم، لماذا ننظر فقط أنه مش نحن بنيناها. سفيان التل: مدن لغيرنا، هناك في شيء في العالم الغربيين يهتموا فيه جدا وهو تغريب نسبة العمالة أو نسبة الأجانب في أي دولة، سويسرا عملت دراسة مكثفة وألمانيا عملت دراسات وتوصلوا إلى نتيجة خلاصة هذه الدراسة لا أريد أن أدخل في تفاصيلها أنه يجب ألا تزيد عن 7% لغاية 7% عندما تكون نسبة الأجانب في دولة ما يمكن هضمهم. الآن ألمانيا تتململ لأنه زادت النسبة شوية عن 7% عندهم أتراك ومغاربة وعندهم وعندهم وهكذا، نحن في الخليج العربي نسبة الأجانب غير العرب 80%، طيب 80% لم تعد هذه البلد لهم، هم الأقلية في بلادهم، هل يمكن أن نستمر والبناء والمنجزات كلها لهؤلاء إذاً نحن أقرب ما يكون أن نتنازل عن أرضنا وثقافتنا ووطنا إلى أناس أجانب ونسلمهم إياها. الدول التابعة اللي فرض عليها أن تكون تابعة لقوى أجنبية تخضع لسياساتها هذه سياسة الهنود الذين يدخلون المنطقة كيف يمكن أن تخرجهم غدا؟ سيطالبونك بحقوق الإنسان وبتاريخهم القديم وبدهم مقاعد في مجلس النواب وبدهم وبدهم كيف يمكن أن تحل هذه اللقضية؟ فيصل القاسم: هذه نقطة. طيب سامي النصف طيب نحن لماذا لا نأخذ من الغرب إلا القشور يعني نعتقد أنه إذا بنينا عمارات وناطحات سحاب ستصبح المدن الخليجية أو العربية بشكل عام يعني مثل نيويورك أو مثل شيكاغو أو مثل كذا، يعني يجب أن نعلم أنه إذا بنينا عمارات لا نصبح أميركيين ولا نصبح متقدمين ولا نصبح متطورين، يعني لا يكفي هذه الأشكال وهذه العلب البعض يسميها بعلب العطر المنتشرة على سواحل الخليج كي نصبح متقدمين، لماذا نأخذ القشور، لماذا نأخذ القشور فقط من الغرب؟ سامي النصف: لا نحن ما أخذنا القشور، نتكلم عن حضارة حجر، وأتكلم موازيا لها عن حضارة بشر، تكلم الدكتور حتى عن النساء، تعرف أن أكثر النساء إنجازا في الوطن العربي كمان النساء الخليجيات، إذا جئت من الشمال الانتخابات أوصلت أربع نائبات بالكويت، أربع وزيرات بالإمارات، هنا في قطر الشيخة موزة وإنجازتها، البحرية الشيخة.. هناك حتى دكاترة سعوديات مثل حياة السندي وقادة المطيري وهويدة.. يعني في إنجاز حقيقي على مستوى الرجال والنساء وبالتالي الحديث عن أنه أنتم فقط عندكم حجر ولا يوجد لديكم تقدم بالبشر قضية هذه يعني ساقطة بالمجمل. هناك خبرين دائما يتصدران من منطقتنا ما هو مكتوب بالدول المتقدمة وبالغرب، هناك الإنجاز في هذه الدول دائما تجد أن هذه الدول استطاعت أن توصل حتى حضارتها واستطاعت أن توصل ما أنجزته وما حققته للغرب وهناك الحروب التي تتكفل فيها الدول الثورية وتصدرها للغرب، دائما الغرب يستقبل منا إما حروب وإرهاب من الدول الثورية والمنظمات الثورية أو إنجاز كحال الدول عندنا، اليوم أكبر شركات الطيران في الخليج أكبر الجامعات في الخليج أكبر المستشفيات في الخليج، اليوم لو أعدد لك عن الإنجاز تحتاج إلى عشر حلقات وأنا فقط أذكر لك المدارس المستقلة في قطر، جامعة الملك عبد الله للتكنولوجيا، هذا مو بشر؟! هذا يا سيدي الفاضل.. فيصل القاسم (مقاطعا): طيب بس يا سيدي نعود إلى النقطة من.. سامي النصف: (متابعا): هذا الإنجاز البشري، كيف يقول.. فيصل القاسم (متابعا): يا سيدي المشكلة ليس فقط بأننا لم نبن هذه البنايات وهذه الصروح بل لم نستطع حتى الآن على إدارتها، بالله عليك ما قيمة أن تبني هذه المجمعات وهذه المولات وهذه الفنادق الضخمة وهذه البنايات وهذه الأبراج والذين يديرونها أجانب، ليس عربا ولا خليجيين؟ سامي النصف: دكتور الإدارة خليجية عربية أجنبية وهذا مثلما ذكرنا موجود، اليوم روح للولايات المتحدة تجد نصف الشركات فيها العربي والصيني والياباني وغيرها، إذاً سقطت هذه الحدود، هذه واحدة، اثنان، حتى بقضية العمالة والهنود أنا أربأ بالدكتور أنه وكأن لدينا نوع من الترفع.. فيصل القاسم: العنصرية. سامي النصف: عنصرية عن أنه والله يكون هناك هندي أو باكستاني أو إيراني، هؤلاء كلهم إخوة لنا في الإنسانية، لا نجد فرق.. فيصل القاسم (مقاطعا): أصلا العصر العباسي لم يتقدم إلا بغير العرب. أميركا لم تتقدم.. وهذه نقطة دكتور، يعني لماذا نحن دائما نركز على ههذ النقطة، أميركا بعظمتها لم تتقدم إلا بالعنصر الأوروبي والعنصر الآسيوي والعنصر الهسباني وكل هذه العناصر، طيب لماذا أنت تقول إن الذين يبنون هذه العمارات وهذه الكذا ويديرون هذه العمارات أجانب في الوقت الذي هناك في الكثير من العرب يديرون مستشفيات كبرى في الغرب، يديرون مجمعات كبرى في الغرب، يديرون فنادق كبرى في الغرب، يديرون أبراج كبرى في الغرب. سفيان التل: أولا، النموذج الأول اللي أعطيتنا إياه أن اللي راحوا لأميركا يقسمون الولاء للولايات المتحدة الأميركية وأعطي نموذجا منهم، بعض العرب جاؤوا قادة جيوش يدمروا وطنهم العربي الأصل لأنهم التزموا مع الولايات المتحدة الأميركية بالولاء لها.. فيصل القاسم: جون أبي زيد. سفيان التل: هذا نموذج واحد فقط منها. سامي النصف: هم يقسموا بالولاء لأنه يريدوا التابعية الأميركية، هذا الهندي الذي يأتي للخليج لا يقسم لأنه يقعد سنتين.. سفيان التل: سيطالبك، في يوم من الأيام سيطالب. فيصل القاسم: مش هذا موضوعنا. سفيان التل: طيب، العرب اللي يعيشون هناك.. فيصل القاسم: هربوا هاؤلاء. سفيان التل: هؤلاء المهجرين القسريين الأنظمة العربية الهشة هجرت معظم الكفاءات لا أعطتهم حقوق ولا شغلتهم ولا البطالة.. سامي النصف: في الأنظمة الثورية دكتور. سفيان التل: في كل الأنظمة، معظم الأنظمة العربية. سامي النصف: لا لا، لن تجد مهاجر خليجي واحد في الغرب، هذه الأنظمة الثورية يا دكتور خلينا نتكلم عنها، خلينا نشوف الدمار اللي دمرته بالبشر والحجر. فكلامك صحيح بما يخص الأنظمة الثورية. فيصل القاسم: معظم العرب معظم العرب، إيه. سفيان التل: معظم الأنظمة العربية هجروا وهناك تفتقت عبقرياتهم وكفاءاتهم وإمكانياتهم وأصبحوا هم أطباء متميزين ومهندسين متميزين وهكذا وفي بلادهم محرومين من كافة هذه الحقوق.. سامي النصف: حتى تقدم لدينا هنا في الخليج تجد من يأتي من الأنظمة الثورية إلى الخليج تجده يصبح رجل أعمال ناجح وطبيب ناجح ومهندس ناجح وغيرها، بالتالي نركز الحديث على من يدمر الحجر والبشر، لا محاولة انتقاد من يعمر البشر والحجر كحال الدول الخليجية. فيصل القاسم: جميل. كيف ترد على هذا الكلام؟ سفيان التل: يا سيدي في كثير من القيم الموضوعة حتى المعتمدة من البنك الدولي اللي تقدم فيها الأخ سامي مضللة لأن التنمية البشرية ليست فقط رفع مستوى المعيشة وزيادة الدخل والوضع الصحي. فيصل القاسم: وبناء القصور. سفيان التل: وبناء القصور، ليست هذه هي التنمية البشرية، التنمية البشرية مش أبنى جامعة بأفخم المواصفات الحجرية وبعدين ما أعرف شو يتعلم فيها. التنمية البشرية مش المناهج تطبع في الولايات المتحدة الأميركية وتيجي توزع في جامعاتنا ومدارسنا هنا لإعادة ما يسمونه بالـ Brain Wash غسيل دماغ الأجيال الكاملة، أصبح عندي أجيال لا تعرف تاريخها لا تعرف حضارتها وهي.. سامي النصف: (مقاطعا): فين موجودة هذه؟ فيصل القاسم: بس دقيقة، بس دقيقة. سامي النصف: فين موجودة هالأجيال هذه اللي ما تعرف تاريخها حتى نكون واقعيين فقط يعني. سفيان التل: نعم نعم، في معظم أرجاء الوطن العربي أجيال جديدة بدأت تحمل السلاح ضد أبناء جلدتها لأنها تثقفت بثقافة غريبة عنها، هؤلاء ماذا نسميهم؟ إذاً هنا نؤكد نظرية الاهتمام بالبشر، الولايات المتحدة عم تعيد بناء البشر عندنا لصالحها وليس لصالح الوطن. فيصل القاسم: جميل جدا. على هذا الكلام تحديدا كيف ترد على هذا الكلام؟ سامي النصف: يعني واقع الحال مرة أخرى نحن نضع فرضيات خاطئة ونرد عليها أنه الآن أصبح الجيل العربي لا يعرف تاريخها بسبب مناهج تطبع في أميركا وتوزع بالدول العربية، أنا متابع ومراقب لم أرى هذا الأمر. خليني أقول لك حاجة، تعرف أكثر الناس تمسكا بقيمهم هم من ذهب ودرس في أميركا من أسامة بن لادن وأمثاله تجد أكثر الناس تدينا وحفاظا على الهوية العربية اللي ذهبوا، إنما ويعرف الدكتور وتعلم دكتور أن الحضارة تنتقل بالاحتكاك، أنا لما آخذ الوصفة والروشيتة اللي قال عنها الدكتور سفيان وبالتالي أعزل نفسي عن أوروبا وعن الولايات المتحدة وعن اليابان وغيرها سأزيد تخلفي تخلفا، هذا النوع من البعثات اللي ينتقدها أو هذا النوع من المناهج اللي في بعض الأحيان نستورد جزءا منها يلبي حاجياتنا، هذه الطريقة التي تنتقل بها الحضارة. انعكاسات الاستثمار في الحجر على التنمية البشرية فيصل القاسم: ماشي، يا سيد سامي بس السؤال المطروح البعض يقول إن الأنظمة العربية بمعظمها دون استثناء في بعض الأحيان تركز على الاستثمار بالعمران والبنيان وتنسى الاستثمار بالإنسان عمدا لأنه من الأسهل والأسلم بالنسبة لها أن تستثمر في البنايات والحجر لأن هذا الحجر لا يهددها، أما الاستثمار في الإنسان فيهدد هذه الأنظمة بدليل أنه كما قال لك قبل قليل الدكتور أن معظم الخبراء العرب معظم المهندسي معظم المصميين هربوا إلى الخارج، يعني عندما تقول لي إن هذه عولمة، هذه سبة، هذه أصلا وصمة عار في جبين الأنظمة العربية التي فشلت في الاستثمار في الإنسان. سامي النصف: شوف أول شيء خلينا دكتور فيصل نكون واضحين وهذه البضاعة اللي قاعدين نتكلم عنها ونروجها للناس. أنا أختلف تماما من يعتقد أو يتكلم عن الأنظمة العربية كأنها نظام واحد، نعم هناك من الأنظمة زي ما قال الدكتور سفيان ساهمت في تصدير كل القدرات التي لدينا هناك من دمر الحجر والبشر، هؤلاء هم الأنظمة الثورية، الأنظمة اللي أنا أتحدث عنها أنظمة تختلف تماما هي الأنظمة التقليدية كالحال في دول الخليج وبعض الدول الأخرى.. فيصل القاسم (مقاطعا): يعني دول الخليج هي التي بنت.. يا سيدي أنا أسألك سؤال بسيط، ببعض الدول العربية تم تغيير أسماء معظم الفنادق في بعض الدول العربية من أسماء عربية إلى أسماء أجنبية تعرف لماذا؟ لأن الدولة العربية فشلت حتى في إدارة هذه الفنادق، يعني مشف فقط ما بيعرفوا يبنوا فنادق لا يستطيعون إدارة هذه الفنادق ففشلت هذه الفنادق فأتوا بشركات إيطالية وفرنسية وبريطانية وأميركية، أنا أسألك سؤال، في الخليج من يدير هذه الفنادق الهائلة؟ من يدير هذه الجامعات الهائلة؟ من يدير هذه الصروح الهائلة؟ من يديرها؟ مش أجانب؟ سامي النصف: لا لا، لدينا بالكويت شركة فنادق وفي قطر شركة فنادق وبالبحرين وغيرها، هناك شركات خليجية مختصة تدير 90% من الفنادق إذا لم نقل أكثر، الجامعات كذلك، من يدير جامعة الكويت كويتيين، من يدير جامعات قطر؟ قطريين، من يدير جامعات الإمارات والبحرين والسعودية؟! كلها بالأغلب الآن يكون فيها دكتور دكتورين ثلاثة أربعة هذه مو قضية، باقي الدول العربية عليها بدءا أن تبني جامعاتها، هناك دولا ثورية ابتليت حتى لم يعد لديها تعليم ولا صحة، كنا نصدر لهم المرضى والطلاب اليوم هم يبعثوا للخليج الطلاب والمرضى. فيصل القاسم: جميل جدا. أنا أريدك أن ترد على هذه النقطة دكتور تحديدا أنه ليس صحيحا بأن الذي يدير الفنادق والصروح والمجمعات والمراكز ليسوا عربا أو خليجيين، عندك كلام آخر؟ سفيان التل: نعم يا سيدي. ليس بالضرورة من يديرها أن يكون عربيا أو غير عربيا، ولكن ما هو النظام الذي ينفذ في هذه الإدارة، في جامعاتنا.. فيصل القاسم (مقاطعا): بس نبعد عن الجامعات لأن لدينا حلقة عن الجامعات. سفيان التل: لا، يشهد الجميع أنه بحالة انهيار، لأن التعليم تلقيني، ممنوع على الأستاذ أن يعلم الطالب كيف يفكر، هذا تراجع مذهل، الدول يا سيدي لها أولويات في كل العالم الدولة التي لا تجيب تصنيف أولوياتها تنهار، نحن الأولوية رقم واحد كما هو معروف في كل دول العالم بناء القوى البشرية بناء الإنسان، بعدين بدك تؤمن أولوية تأمين الماء تأمين الغذاء تأمين الأمن الاجتماعي، مكافحة البطالة تشغيل الناس وقف تهجير القوى العاملة والطاقات التوقف عن الإقصاء السياسي والاجتماعي والاقتصادي كله هذا إقصاء، عندما تكون العمالة والأحوال الاجتماعية محصورة بيد.. فيصل القاسم: بناء. سفيان التل: ببناء وبأيد قلة والغالبية الساحقة من المجتمع في بطالة وفقر. في بعد الدول العربية تصل نسبة البطالة فيها 60% و 50%.. فيصل القاسم: ويتباهون بالمصحات والمراكز السياحية وما بأعرف شو من هذا الكلام، لدينا أكبر مركز سياحي!.. سفيان التل: (مقاطعا): أنا بأعطيك في دولة عربية ما بدي أذكر اسمها بنيت مستشفى وبقيت عشر سنوات خالية من العمل لأنهم لم يجدوا القوى البشرية التي تشغلها والأطباء التي تشغلها، وبدؤوا يشغلوها سنة طابق واحدة طابق واحد. فيصل القاسم: وهذا ينطبق على الأبراج والعمارات في الخليج؟ سفيان التل: بالتأكيد. فيصل القاسم: كيف؟ سفيان التل: لأنه في تكنولوجيا عالية الناس هنا لم يحصلوا هذه التكنولوجيا العالية، قل لي كم نسبة الناس الذين يجيدون التعامل مع الـ informfation technology مع لغة الكومبيوتر.. سامي النصف: هي الأعلى في الخليج يا دكتور. سفيان التل: نعم. أنا معك أقول إنها عالية، أقول هذا ولكن أريد الأنظمة اللي بدي إياها تكون أنظمة تكون خلقت وطنيا وتدار وطنيا ولا تفرض علينا بحيث نتحول إلى دولة تابعة مرتبطة بالقوى العظمة في الغرب. فيصل القاسم: أنا أسألك سؤالا، كم برج بنينا وكم عمارة وكم وكم؟ وكم مصنع بنينا؟ لماذا لا نسمع عن بناء مصانع، تنموية، مصانع تنهض بهذه البلدان تنهض بشعوب هذه البلدان، لا نرى أمامنا إلا بنايات عالية وأطول شيء وأعرض شيء وما بأعرف شو، وأقصر شيء. سامي النصف: دكتور فيصل، مرة أخرى ترى معضلتنا أنه إحنا.. فيصل القاسم: المصانع، أين المصانع؟ سامي النصف: عندنا مصانع، أنا زرت جبيل وينبع فيها من المصانع، قعدنا أربعة أيام نزور المصانع يا سيدي وهذه تبعا وطبقا للمواد الخام، ترى إذا ما عندك مواد خام من يسأل عنها -هذه الأسئلة- هي الدول العربية الثورة التي لديها الروماتيريرج لديها.. فيصل القاسم (مقاطعا): يعني اللي بيسمعك.. سامي النصف: اسمح لي يا دكتور فيصل. فيصل القاسم: يعني إذا عملت لي حليب، إذا عملت لي كم قنينة حليب عملتها لي مصانع يعني! يعني بتجيب لي خبرات من الدنمارك تعمل لي حليب هون وبتقول لي مصانع. سامي النصف: دكتور فيصل خليني أقول لك شيء، وهذا اللي يسيء لنا، دائما نتكلم عن تنمية بشرية عربية، إحنا قاعد نظلم بالخليج لأنه إحنا أرقامنا موجبة، إنما الأنظمة الثورية أرقامها سالبية ندمجهم مع بعض يطلعون شكلهم مو كويس، إحينا لدينا فقط نفط أسود، لديها نفط أخضر اللي هو الزراعة، لديها نفط أبيض اللي هو المياه، لديها روماتيرير، أسمح لي، إحنا بالخليج لدينا صناعة قائمة طبقا لما هو موجود من مواد خام، إنما اسأل الدول التي لديها شجر وحجر ولديها نفط ومياه ومعادن ومواد، اليوم مثلما ذكرت قبل أيام قاعد أقرأ أن أحد الدول العربية المليئة بالمعادن والنفط والمياه وغيرها ومساحتها مليونين وخمسمائة ألف كيلو، إنما ابتليت بنظام ثوري ارتفع معدل الدخل لديها من ثلاثمائة دولار يا دكتور فيصل إلى خمسمائة دولار، بلد بالتالي خليني أقول لك حاجة، معدل النجاح ثبت أنه لا يقوم على معطى المواد الخام ولا المساحة ولا غيرها، يقوم بالأساس على تنمية البشر، نحن نجحنا بتنمية البشر فوصلنا إلى ما وصلنا إليه. فيصل القاسم: طيب ماشي ماذا تقول لابن بلدك، الدكتور أحمد البغدادي الشهير، عندما يقول “إن بناء الأبراج السكنية وتكديس الأموال في هذه الصورة ليس في صالحنا ما لم نحسن استثمارها في التعليم وتطوير البنى التحتية وبناء اقتصاد قوي وتحصين المجتمع بقوة عاملة ومهارات وطنية” يعني شو الفائدة إنه أعمل بنايات وعمارات وعندي ناس أميين، عندي تعليم بالأرض في الحضيض.. سامي النصف: وين بالأرض، عندنا في الخليج؟! فيصل القاسم: طيب بدي أسألك بأحد البلدان العربية الكبيرة تتفاخر بأهم المنتجعات وبأهم الفنادق وأهم الكذا والناس بتأكل من الزبالة، والناس عايشة بالقبور، طيب ما فائدة هذه التنمية السياحية والقصور والفنادق والناس ثلاثة أرباعها أمية وتأكل من الأرض؟ سامي النصف: يعني إذا بالنسبة للدكتور أحمد بغدادي هذا الله يشافيه وأنا أحترم وجهة نظره إنما هو يعلم قبل غيره أن التعليم ليس بذاك السوء، قضية التعليم ترى قضية مافيها سقف أعلى، العالم كله لم يصل إلى درجة يقول وصلنا إلى أعلى سلم التعليم، اليوم حتى أوباما ضمن أجندته التعليم والصحة وغيرها، بالتالي أنا مرة أخرى أتصور ما هو الموجود في المنطقة هو الأعلى والأفضل بالمنطقة العربية، مرة أخرى للسؤال دكتور فيصل. فيصل القاسم: السؤال يقول لك إنه نحن نستثمر في الحجر وفي الأبراج بينما لدينا بطالة بينما لدينا تعليم في الحضيض، قل لي من الذي يدير التعليم في دول الخليج، من الذي يسرق التعليم في دول الخليج أليست المدارس الأجنبية والجامعات الأجنبية الآن؟! طيب المدارس المدارس الأجنبية.. سامي النصف: مو صحيح. هي اللي قاعدة توصل المنتج الخليجي إلى حاجيات السوق ومع ذلك.. فيصل القاسم (مقاطعا): حتى التعليم ليس وطنيا. سامي النصف: ومع ذلك يا دكتور، يا دكتور، كل المعطيات وذكرتها من شوية تظهر بدون شك أن الدول الخليجية قريبة جدا في كل أمورها التنموية من أكبر دول العالم تقدما ورقيا. إنما الدولة التي ذكرتها الدولة الكبيرة التي لديها منتجعات وغيره وغيره ولديها فقر، نعم هذه الدولة إذا بغيت أقول لك بالأرقام قبل ما يقارب المائة سنة عدد سكانها خمسة مليون وعدد سكان الدنمارك خمسة مليون، اليوم عدد سكانها 85 مليون وعدد سكان الدنمارك خمسة مليون، نعم عندنا إشكالية بالتكاثر السكاني، هذا التكاثر يا دكتور فيصل قاعد يسبب عملية الفقر، ما لم نحل هذه الإشكال سبتقى قضية الفقر قائمة. فيصل القاسم: جميل جدا. دكتور طيب نحن لماذا فقط لا نرى في الخليج أو في الدول العربية الميسورة أو المتقدمة إلا هذه الأبراج الشاهقة والعمارات وناطحات السحاب، في الوقت الذي تنفق فيه الملايين أو المليارات على هذه الأبنية هناك مليارات تنفق على البنى التحتية، تنفق على المستشفيات تنفق على التعليم تنفق على الجامعات، قال لك السيد النصف أحسن جامعات في العالم العربي في الخليج، أحسن مستشفيات في الخليج.. سامي النصف: وأحسن مدن إعلامية، أحسن محطات فضائية، أحسن صحف. فيصل القاسم: أحسن إعلام في الخليج. أحسن مدارس في الخليج، إذا نحن ليس صحيحا أن التركيز كلها على البناء والخرسانة، بدي جواب على هذا الكلام. سفيان التل: يا سيدي في مرض لدى معظم الأنظمة العربية عندنا وهي أنها تريد دائما ناطق باسمها يعدد إنجازاتها فقط ولكن ممنوع أن نتحدث عن الأشياء التي لم تنجز والتي يجب أن تنجز. فيصل القاسم: مثل؟ سفيان التل: كما قلنا عندما أبني أكبر جامعة بدي أحط نظامها التعليمي الصحيح، بدي أبني فيها الإنسان، يعني أنا أعطيه مثال، الدكتور سليمان العسكري وهو رئيس تحرير العربي ومن أعمدة الكويت له مقالة أيضا يتحدث فيها عن تراجع بناء الإنسان، صحيح مثلا أعطيه مثل، الكويت بدأت في بداياتها بداية رائعة جدا وكانت مؤهلة لقيادة العالم العربي عندما أسست مجلس الثقافة والفنون والآداب ومركز الكويت للبحث العلمي وأسست أيضا مراكز البحث العلمي الكثيرة وهكذا وهكذا، ثم بدأ التراجع، التراجع الآن واضح لكل الناس، التراجع عندما بدأ الناس يفكرون الأنظمة الحاكمة سواء هنا أو غيرها لا يريدون لأحد أن يفكر، أكبر شاهد آخر قبل يومين شاهدناه على شاشة الجزيرة الاعتصامات الكبيرة في الكويت، لأنه كاتب زميل لك وأنت بتعرفه كتب مقال وانسجن على مقاله، مش بس هو أنا كذلك تعرضت لنفس الحالة في الأردن، يعني كيف يعامل الفكر لدى الناس في عالمنا العربي بهذه الطريقة، إرهاب قمع، السلطة عندنا في عالما العربي تريد أن تحتكر القوة وتحتكر استعمالها ولا تريد للمعارضة أن تقدم رأيا، يعني أنا أستهجن أن تسن القوانين والدساتير لقمع المعارضة ولا تبدي رأيا فكيف يمكن أن نبني إنسان إذاً. فيصل القاسم: دكتور كيف تربط لي هذا بالنهضة العمرانية؟ سفيان التل: ما هو الهروب من بناء الإنسان إلى بناء الحجر، الحجر لا يتكلم الحجر صامت أما الإنسان يأخذ ويعطي، أنا لو كانت في أي بلد من البلدان القوة البشرية مهيئة مبنية مدربة كان ناقشت من يريد أن يبني كل هذه الأبراج وقالت له في عندي أولويات كثيرة قبل هذا. أنا مع حل مشكلة الماء، الماء مشكلة قاتلة بالنسبة للعالم العربي. سامي النصف: ما نختلف. سفيان التل: ما نختلف، إذاً أنا.. سامي النصف: إحنا ما عندنا أنهار وشوف الزروعات من عمان والإمارات إلى الكويت. إنما خليني أقول لك حاجة يا دكتور، أنا أقول لك حاجة، قضية التخلف في الكويت وما قاله الدكتور سليمان العسكري نتفق عليه إنما بدي أقول لك حاجة مهمة، نحن في دول الخليج لا فرق تماما عندما تسقط الراية من الكويت وتلتقطها قطر أو الإمارات فالإنجاز واحد، هذه واحدة. قضية كذلك الأخ الفاضل محمد الجاسم أنه سجن، بدي أقول لك حاجة ولك أن تتصور هذا الأمر أو ما كان سيحدث في الدول الثورية، هذا الرجل كتب مقالات فيها نقد صريح ومباشر لسمو.. سفيان التل: لا ننكر.. سامي النصف: اسمح لي حتى نشرحها للآخرين، رئيس الوزراء فقط رفع دعوى عليه، رئيس الوزراء بدلا من أن يسجنه رفع دعوى قام النائب العام بناء على الدعوى سجنه.. فيصل القاسم (مقاطعا): طيب كي لا نخرج عن الموضوع حتى الآن لم تعط جوابا شافيا على موضوع الهروب إلى تنمية الحجر على حساب البشر. سعد الدين إبراهيم المفكر يقول لك “لو كنت مرشحا لبنيت برنامجي الانتخابي على جناحين حسب اطلاعي على الأخبار العالمية الجناح الأول ياباني والثاني أميركاني، الجناح الياباني تمثل في مقولات رئيس الوزراء الياباني الذي أوضح خطتهم لمواجهة الأزمة الاقتصادية العالمية فقال نريد أن ننتقل بالاستثمار من الحجر -تصور من اللي عم يحكي! مين؟ الياباني اللي وصل إلى القمر يقول لك نريد أن نركز على البشر قبل الحجر- وتحقيق ذلك بتطوير وتنمية التعليم وتوسيع مظلة التأمينات الاجتماعية، الشق الثاني الأميركاني بسيط يتمثل في إدخال الحكومة بقيادة أوباما 23 مليون أميركي تحت مظلة التأمين الصحي وهم بقية الشعب الأميركي الذي لم يكن يتمتع بالتأمين الصحي” انظر كيف يفكر الأميركان واليابانيون الذين سبقونا بمراحل، يعودون إلى الإنسان، الإنسان هو أصل التنمية، هو معيار كل شي، كما قال فلاسفة الإغريق. سامي النصف: هل سمعت غير ذلك عندنا في الخليج؟ فيصل القاسم: طبعا سمعت غير ذلك، طبعا. سامي النصف: نحن نقوم بهذا الأمر بل وأفضل منهم، أنت تتكلم عن 23 مليون لسه بيدخلوا تحت التأمين الصحي في الولايات المتحدة، إحنا مافي خليجي إلا لديه مظلمة تعليمية وصحية، نحن نركز على البشر بقدر ما نركز على الحجر إنما نقول إن الأمر لا يتأتى بطريقة إما أو، اقعدوا في الخيام بس ركزوا على البشر، هذا الأمر لا يجوز، البشر عندما تطورهم ينعكس هذا الأمر على بنيان قائم على أسواق على مستشفيات على جامعات وهذا الأمر قائم بالخليج، على العرب أن ينظروا بنظرة فيها كثير من العقلانية والموضوعية لما يحدث في الخليج، هنا القدوة الحسنة إذا نظر لها بطريقة صح أنا أعتقد سيستفيد باقي الوطن العربي، عندما ننظر للإنجاز القائم بالخليج بنظرة استعلاء بنظرة تحقير بنظرة البحث عن.. يعني وضع كليشيهات وفريزات مثل بشر لا حجر، هؤلاء فقط استثمروا في الحجر ونسوا البشر، هذا كلام غير صحيح، نحن نستثمر للبشر قبل الحجر إنما انعكاس الاستثمار على البشر هو انعكاس على مستوى الحجر. فيصل القاسم: ماشي. طيب دكتور أنا أسألك سؤالا، طيب ما العيب في هذه العمارات الشاهقة وفي هذه الأبراج وفي هذه النهضة العمرانية، طيب أنا بس أسألك سؤال، هونغ كونغ فيها أجمل الفنادق وأجمل العمارات، ثانيا بسبب ربما مثلا دبي وقطر وغيرها بسبب ندرة الأرض المساحات الضيقة لا بد من أن ترتفع عموديا وليس أفقيا، ما العيب في ذلك؟ الشيء الآخر مردود هذه الأبنية والعمارات هائل جدا، هناك مردود تجاري يعني لا تبنى فقط للزينة، لا تبنى فقط للزينة، كيف ترد؟ والوقت يداهمنا. سفيان التل: يا سيدي أولا بهونغ كونغ هناك أيدي عاملة مذهلة تعمل ليلا ونهارا وكلهم يشتغلون والسكن مش مؤمن لهم لدرجة أن الأبراج التي بنيت تسكن الشقة الواحدة العائلة على ورديات، عائلة صباحا وعائلة مساءا، ونحن نشاهد إنتاجهم يغمر العالم، إنتاج هونغ كونغ والصين موزع في كل أنحاء العالم، في حين نحن العملية هذه مش متوفرة عندنا، نحن ما زلنا نستورد، في الخليج 99% من غذائك مستورد من الخارج، مافي إنتاج، القمح قضينا عليه، الخضروات قضينا عليها. سامي النصف: (مقاطعا): نحن نصدر، السعودية تصدر القمح، قطر في خمس سنوات رح تكتفي غذائيا، إنما السودان اللي بإمكانها أن تمول مليار نسمة دمرتها الثوريات اليوم السودان تستورد القمح وتستورد.. سفيان التل: لأنها ممنوعة، بالقوة الخارجية ممنوعة من زراعة القمح. سامي النصف: الثورية هي الكفيلة. فيصل القاسم: طيب ماذا لو قلت لك إن كل هذه الأبراج وكل هذه الفنادق وكل هذه تأتي بمردود تجاري رهيب عليها إقبال هائل من الشركات الأجنبية، هذه يعني هي ترجمة للطفرة الاقتصادية، ترجمة للنفط ترجمة للنهضة يا سيدي. سامي النصف: بديل للنفط بديل للنفط. فيصل القاسم (متابعا): يعني دبي الآن تستطيع أن تعيش على السياحة وعلى النهضة العمرانية أكثر مما تستطيع أن تعيش على النفط. سفيان التل: لا، دعني أفكر الإنسان في مثل هذه الظروف التي شرحتها هو مدخل في عملية الإنتاج وليس صانعا لها، هو برغي في الآلة الضخمة فاقد لشخصيته فاقد لثقافته فاقد لمستقبله فاقد لحضارته، الوضع الصحي بتاعه رغم كل اللي تحدث لي عنه الأخ سامي.. سامي النصف: سيدي الفاضل أنت تصدق هذا الكلام؟ أنت عملت في الكويت والخليج هل حقيقة تصدق أن الإنسان الخليجي فاقد لثقافته وحضارته وغيره، يا أخي إحنا متمسكين بحضارتنا وثقافتنا وديننا وعروبتنا، اليوم المراكب اللي ذهبت إلى غزة فيها 16 كويتي وفيها أعضاء مجلس أمة من الكويت وغيرها، من أين جئت.. أنت تقوم بفرضة وترد عليها يا دكتور، أنا لا أتفق على الفرضية قبل أن ترد عليها. فيصل القاسم: بس خلي الوقت للدكتور ماذا تريد أن تقول باختصار؟ سفيان التل: أريد أن أقول أولا نعطي مثلا نموذجا واحدا، الأنظمة عن الوضع الصحي بياناتها غير صحيحة معظم الأنظمة العربية، إحصاءاتها ملفقة، رغم كل التحسينات التي أجريت على الأوضاع الصحية في الدول العربية ما تزال حسب تقارير للأمم المتحدة الوضع الصحي متدني مقارنة مع الدول الصناعية، الأمراض منتشرة، عندي 43 ألف وخمسمائة حالة نقص المناعة حسب منظمة العالمية، عندي 31 ألف وستمائة مريض بالأيدز.. فيصل القاسم: ونبني العمارات. سفيان التل: ونبني مستشفيات للربح، للربح وليس لمعالجة الإنسان. سامي النصف: لا لا، هذه الأرقام بالدول اللي مافيها تنمية حجر وبالتالي مافيها تنمية بشر،هذه الأرقام مو صحيحة. فيصل القاسم: ماش بس أنا أسألك سؤال، طيب ماذا تقول لضاحي خلفان رئيس شرطة دبي الشهير عندما يقول “ربحنا العمارات وخسرنا الإمارات” هذا كلام خطير جدا. سامي النصف: ما ترك بلده لا زال في موقعه، لو كان حقيقة يصدق هذا الأمر كان ترك. خلينا نقول لك حاجة.. سفيان التل: ما هو كان لو صارت انتخابات لطلع الرئيس.. سامي النصف: يا دكتور خليني أقولها لك حقيقة الدول الخليجية ليست فقط قدوة بالحجر، أنا أعتقد الدول الخليجية أصبحت جامعات للتنمية البشرية، اليوم إذا أردت الحريات السياسية اذهب إلى الكويت، إذا أردت الصحة والتعليم اذهب إلى قطر، إذا أردت العناية بالأماكن المقدسة والزراعة والصناعة اذهب إلى السعودية، إذا أردت التراث وغيره والحفاظ على التراث اذهب إلى عمان واذهب إلى البحرين، إذا أردت التجارة وغيرها اذهب إلى الإمارات، الدول الخليجية أصبحت قدوة وبدلا من أن يستفاد من هذه النهضة نهضة الحجر والبشر لا نسمع إلا انتقادات. فيصل القاسم: طيب أشكرك جزيل الشكر. دكتور باختصار الفيلسوف أحد الفلاسفة اليونانيين يقول “الإنسان معيار كل شيء وليت عالمنا العربي يأخذ بهذه المقولة، هل يجوز أن يعامل الإنسان وكأنه سقط متاع وهل يحق لكل من مد شارعا أو أقام بناء أو أشاد مطارا اضطهاد هذا الإنسان والاعتداء عليه والتنكر لحقوقه” ماذا تقول لهذا باختصار كلمة أخيرة؟ سفيان التل: إنساننا في العالم العربي مقبور مضطهد مسلوب الحرية.. فيصل القاسم: ما هو مستقبل هذه النهضة العمرانية؟ سفيان التل: هذه كلها كما توصف في كل الأنظمة والدراسات العالمية هشة تنهار بين عشية وضحاها. فيصل القاسم: لا تلقى مزحة من مزحات السيد ريختر، بكلمة واحدة. سامي النصف: أنا أعتقد أن هذه الحضارة قامت لتبقى وهي مركزة على الحجر والبشر. فيصل القاسم: أشكرك جزيل الشكر. مشاهدينا الكرام لم يبق لنا إلا أن نشكر ضيفينا السيد سامي النصف والدكتور سفيان التل، بإمكانكم إرسال مقترحاتكم للضيوف ومواضيع البرنامج على البريد الإلكتروني opp@aljazeera.net نلتقي مساء الثلاثاء المقبل فحتى ذلك الحين ها هو فيصل القاسم يحييكم من الدوحة إلى اللقاء . – |
الاتجاه المعاكس – الاستثمار في الحجر على حساب البشر – عام 2010
