اسم البرنامج: مشاهد وآراء
مقدم الحلقة: ميسون عزام
تاريخ الحلقة: الخميس 10-5-2007
ضيوف الحلقة:
د. سفيان التل (كبير المستشارين لدى الأمم المتحدة سابقاً)
د. عصام خليفة (خبير في المياه والحدود)
ميسون عزام: مشاهدينا أهلاً بكم وهذه الحلقة من برنامج مشاهد وآراء، طوال عقود كانت مياه حوض نهر الأردن موضوعاً متفجراً في سياسات الشرق الأوسط، كثيراً ما كانت الشرارة لصراعات وحروب دامية، الحوض الذي كان يمكن أن يكون مركز التنمية في الشرق الأدنى أصبح لسنوات قنبلة موقوتة تهدد أمنه.
الفيلم الوثائقي “جدل الماء والصحراء” يطرح مشكلة الحوض والاتفاقات التي تقررت لتقاسم هذه المياه، لنتابع معاً هذه الحلقة الجديدة من برنامج مشاهد وآراء.
التعليق الصوتي: هنا جدل الصحراء والماء أوضح ما يكون, أقسى ما يكون، جفاف الصحراء وعطشها فعل الطبيعة، لكن فعل الطبيعة ليس قدراً, وجدت قدرة الإنسان على الإبداع لتعينه على التغلب على جبروت الطبيعة وجورها.
هنا أقدس أنهار العالم بل النهر الوحيد الذي استمد قدسيته من الرب، إنه نهر الأردن أو نهر الشريعة تتضافر الروافد المتعددة كي توفر جريانه، منذ استيلاء إسرائيل على ضفته الغربية في حرب عام 1967 تغيّر مصير النهر الذي لم يتغير، امتد وجود الدولة اليهودية من شاطئه الجنوبي الغربي أسفل البحر الميت إلى الشاطئين بأكمليهما، استجمعت بيدها السيطرة على روافد النهر، أصبحت قادرةً على التحكم وإملاء حصص القسمة.
محمد بني هاني (استشاري دولي في شؤون المياه والري – الأردن): إحنا قدرنا أننا نقع ضمن منطقة جافة وشبه جافة، هطول الأمطار فيها في فترات الشتاء متذبذبة ومتفاوتة كمياتها تختلف من شهر لآخر أو من سنة إلى أخرى، وأيضاً مناطق أو مواقع هطولها متفاوتة معظمها تهطل في مناطق محدودة وصغيرة جداً بالنسبة لمساحة المملكة مما ينعكس على مصادر المياه السطحية مباشرةً والجوفية بشكل غير مباشر.
د. إلياس سلامة (خبير مائي – الأردن): بالنسبة لوضع الأردن الجغرافي فرض عليه نوعية مناخ وهذه النوعية تفرض على الأردن قلة كمية الأمطار، وهذا ينتج عنه شحة مصادر وقلة مصادر المياه في الأردن، إلا أن هذه القلة أيضاً فيه إلها تأثيرات فيه عليها تأثيرات ثانية وهي النمو السكاني وخاصةً النمو السكاني الآتي عن الهجرات الكثيرة اللي أتت إلى الأردن خلال العقود الأربعة الماضية، فأصبح وضع الأردن حرج جداً، وأصبحت حصة الفرد الأردني من المياه في الوقت الحاضر حوالي 160 م مكعب للفرد في العام لكافة الاستعمالات، بينما كانت في بداية أو في أواسط الأربعينات 3600 متر مكعب للفرد، ولو ازداد عدد سكان الأردن بطريقة طبيعية لكانت حصة الفرد في الأردن هسه حوالي 500 متر مكعب للفرد في العام.
محمد بني هاني (استشاري دولي في شؤون المياه والري – الأردن): نتيجة لحرب 67 جاءنا أعداد كبيرة من أهل الضفة الغربية ونزحوا للأردن, يعني الملاحظ أنه فيه موجتين من الهجرة للأردن في 48 و67 جاء الناس من تلك المناطق إخواننا من فلسطين اللي هم أهلنا الآن في الأردن, جاءوا بدون مياه حتى يحل محلهم عناصر يهودية جاءوا من أكثر مناطق العالم رطوبةً.
د. عادل عبد السلام (عميد كلية الجغرافيا بجامعة دمشق سابقاً): حوض نهر الأردن المائي هو الذي تنحصر فيه المشكلة, لأن هذا الحوض يشتمل ليس على وادي الأردن حتى منتصف وادي عربة ابتداءً من الحاصباني, بل يشتمل أيضاً على مساحات كبيرة من لبنان ومن سوريا ومن الأردن حتى أن أجزاء من هذا الحوض تأخذ مياهاً سيليةً من الأراضي المصرية القادمة من شمال شرق سيناء، فهنا نلاحظ أن مساحة هذا الحوض التي تقدر بـ 43535 كيلو متر مربع هي موضوع الحديث الذي نتكلم فيه عن الموارد المائية في المنطقة، المورد الرئيسي في هذه المنطقة هو نهر الأردن، نهر الأردن عملياً هو أكبر نهر داخلي يصب في حوضة مغلقة وهو حوض نهر.. عفواً البحر الميت، هذا النهر يتغذى بمياهٍ تأتي من الشمال في الدرجة الأولى من لبنان ومن الخزان المائي الجوفي الضخم وهو جبل الشيخ.
محمد بني هاني (استشاري دولي في شؤون المياه والري – الأردن): نهر الأردن بروافده التي تمتد شمالاً من جبل الشيخ ومن المناطق اللبنانية والمناطق السورية بالإضافة إلى الأودية الجانبية في الجانب الشرقي من نهر الأردن في المملكة الأردنية الهاشمية، وفي الجانب الغربي في الضفة الغربية وفي فلسطين، هذه المصادر كلها كانت تشكل مصادر كبيرة نسبياً من المياه العذبة التي كانت تجري في نهر الأردن وتصب في البحر الميت خلال العقود قبل الخمسينيات.
التعليق الصوتي: يروي تاريخ نهر الشريعة أن في هذه القبعة أتم يوحنا المعمدان طقس تعميد عيسى بن مريم بنت عمران مسيحاً للرب، المؤمنون المحدثون يأتون إليها من مناكب الأرض سائحين ساعين إلى عمادة ثانية بعد عمادتهم الأولى في مساقط رؤوسهم، يريدون بركة الموضع الذي انغمس فيه رأس يسوع، النهر يمنحهم بركته لكن ماءه يترك أصحابه عطاشاً.
محمد بني هاني (استشاري دولي في شؤون المياه والري – الأردن): مشاريع استغلال مياه نهر الأردن وروافده التي بدأت منذ الخمسينيات كانت تتم باتفاق دون اتفاق الأطراف المشاركة للحوض المائي في نهر الأردن، دون عدم الاتفاق هو ناتج إلى أن هناك كان فيه صراع عربي إسرائيلي والعرب لا يعترفون بإسرائيل, وإسرائيل دولة جاءت لكي تحل محل الفلسطينيين وتشكل دولة لم تكن مقبولة في ذلك الوقت للدول العربية المجاورة ولجميع الدول العربية، فأصبح التطوير من جانب واحد هو الذي يأخذ الصفة السائدة.
جورج حدادين (كاتب وخبير بشؤون المياه – الأردن): حولت إسرائيل منابع نهر الأردن منذ عام 1964 وضربت بعرض الحائط بكل الاتفاقات التي تمت في ذلك الحين, وكل المشاريع ومن ضمنها مشروع جونستون الذي كان يعطي للأردن 774 مليون متر مكعب حصة الأردن من حوض نهر الأردن، وكان مخصص لدولة إسرائيل 280 مليون متر مكعب سنوياً، ولكنها تستنزف حالياً أو تسرق حالياً ما يعادل 630 مليون متر مكعب.
محمد بني هاني (استشاري دولي في شؤون المياه والري – الأردن): معظم مياه نهر الأردن العلوي وهي المياه العذبة اللي تحول تخزينها أن تصب في بحيرة طبريا كخزان طبيعي, ومحاولة تقليل الملوحة في بحيرة طبريا وإعذابها بدأ استخدامها في جهتين، التوسع في الأراضي الزراعية في منطقة بيسان استخدام حوالي 200 مليون متر مكعب, ونقل ما يزيد على 350 مليون متر مكعب في الناقل الوطني اللي هو في المناطق المرتفعة, ويسير هذا الناقل الوطني على طول الشاطئ حتى منطقة النقب، أكبر مصدر مائي للمياه السطحية في الأردن هو حوط نهر اليرموك اللي يقع بيننا بالشمال بيننا وبين سوريا والذي يعتبر هو أحد روافد نهر الأردن، نهر الأردن بروافده التي تمتد شمالاً من جبل الشيخ ومن المناطق اللبنانية والمناطق السورية, بالإضافة إلى الأودية الجانبية في الجانب الشرقي من نهر الأردن في المملكة الأردنية الهاشمية، وفي الجانب الغربي في الضفة الغربية وفي فلسطين، هذه المصادر كلها كانت تشكّل مصادر كبيرة نسبياً من المياه العذبة التي كانت تجري في نهر الأردن وتصب في البحر الميت خلال عقود قبل الخمسينيات, جاءت 1967 و1967 يعني الكثير من المحللين الصحفيين والسياسيين يعتبرونها حرب مياه، كان الهدف منها هو الاستيلاء على منابع نهر الأردن بحيث أن إسرائيل استولت على جبل الشيخ كل منابع نهر الأردن, أيضاً مناطق نهر الأردن اللي هي بمحاذاة الجانب اللبناني تم السيطرة عليها, فأصبحت السيطرة على تلك المنطقة كاملة بالإضافة إلى المناطق الأخرى سيناء والضفة الغربية وما تبعها.
محمود خرابشة (نائب في البرلمان الأردني): إسرائيل حالياً تستولي على ما يقارب 400 مليون متر مكعب سنوياً من المياه, وهي غير حصتها المستحقة لها من مياه المنطقة سواء أكانت من مياه نهر اليرموك أو الحاصباني أو غيرها من المياه أو حتى من مياه نهر الأردن.
محمد بني هاني (استشاري دولي في شؤون المياه والري – الأردن): فبعد حرب 67 واحتلال مساحات كبيرة من الأراضي العربية ضياع الضفة الغربية ضياع سيناء الجولان, أصبح الجانب اللي بيننا وبين سوريا من اليرموك محتل من قبل إسرائيل, وأصبح هناك أي اتفاقيات من أجل إنشاء سدود على نهر اليرموك خاضعة لموافقة إسرائيل، حتى منشآت سد خالد بن الوليد اللي بدأ إنشائه عام 65 دمرت بالكامل ولا يزال آثارها موقع السد قائم حتى الآن على نهر اليرموك، فأصبح جزء من جانب الجولان محتل من قبل إسرائيل, ولا نستطيع أنه إحنا نتعامل مع سوريا ومع الاتفاقيات بيننا وبين سوريا على استثمار مياه نهر الأردن أو المشروع العربي الموحد أصبحت قائم صار فيه وضع ديمغرافي جغرافي جديد قلب كل الموازين.
ميسون عزام: مشاهدينا فاصل قصير نعود بعده لمتابعة الفيلم الوثائقي “جدل الماء والصحراء” مشاهدينا ابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
ميسون عزام: مشاهدينا أهلاً بكم مجدداً لا زلتم مع برنامج مشاهد وآراء والفيلم الوثائقي “جدل الصحراء والماء” فلنتابعه سويةً.
د. إلياس سلامة (خبير مائي – الأردن): بالنسبة لمنطقة الباقورة اللي هي منطقة التقاء نهر اليرموك مع نهر الأردن, كان هناك مشروع سد الهدف من بناء هذا السد هو جمع مياه فيضان من نهر اليرموك ونهر الأردن لإنتاج الطاقة، يبدو أن هذا السبب الذي جعل إسرائيل تحتل منطقة الباقورة للسيطرة التامة على جانبي هذا السد.
د. حسن شعبان (خبير مائي – فلسطين): إسرائيل هي التي أعاقت كما تعلمين إنشاء سد اليرموك أو سد المخيبة أو سد العدسية في 67 عندما أثار مؤتمر القمة العربية 64 بتحويل مياه نهر الأردن أو منابع نهر الأردن عن إسرائيل، طبعاً قامت الحرب ودمروا موقع السد في 67.
التعليق الصوتي: هنا موجز فصل من حرب المياه التي خسرها العرب حتى الآن، موقع المعركة نقطة التقاء نهر الأردن مع أحد روافده نهر اليرموك، مسألة الحدود الإسرائيلية مرتبطة بالمسألة المائية، الحدود بين سوريا والأردن على نهر اليرموك، الحدود بين الأردن وفلسطين على نهر الأردن، تقول إسرائيل للعرب بصوت هدير مساقط المياه وضجيج دوران مولدات الطاقة الكهربائية: إن ما تعتبرونه حقاً لكم هو رهينة لقوتنا.
محمد بني هاني (استشاري دولي في شؤون المياه والري – الأردن): كلما أمكن للأردن أن يطالب بحقوقه المائية من مياه نهر الأردن كان لا يتوانى عن السعي والبحث مع الدول اللي هي الوسيطة أو الدول المؤثرة على إسرائيل من أجل إمكانية الحصول على أي كمية من المياه لنا الحق بها، إلى أن جاءت مفاوضات السلام، طبيعة مفاوضات السلام اللي بدأت في مؤتمر مدريد في عام 1990 أخذت الطابع الثنائي بالتعامل مع إسرائيل، أنا بحكي عن قضايا المياه، قضايا المياه في الخمسينيات كان الطابع موحد الآن أصبح الطابع هو طابع ثنائي، بحيث أن كل دولة لها مشاكل مع إسرائيل تتعامل مع إسرائيل على حدا.
د. منذر حدادين (مفاوض ووزير للمياه والري سابقاً – الأردن): المعاهدة كانت نتيجة عملية سلام بدأتها جهود الولايات المتحدة في عهد الرئيس الأسبق بوش الأولاني ووزير خارجيته جيمس بيكر, كان يتنقل بين الأطراف العربية الرئيسية إلى أن توصل إلى اتفاق معهم لبدء عملية سلام تتشكل من شقين مؤتمرين, المؤتمر الأول مفاوضات ثنائية وفيها تتفاوض إسرائيل مع كل طرف عربي على حدا, والأطراف العربية المعنية هي من الشمال إلى الجنوب لبنان سوريا المملكة الأردنية الهاشمية والفلسطينيين، والشق الثاني كان مؤتمر متعدد الأطراف وفيها يشترك مجموعة من الدول في العالم صاحبة الاهتمام في المنطقة.
التعليق الصوتي: كأن التاريخ لم يكن، هل يلغي هذا الفرح والحبور تاريخاً ماضيه العداء ومستقبله سلام جائر! أم أن هذا هو الممكن في ظروف شكلتها الهزيمة العربية في عام 1967!
حازم الناصر (وزير سابق – الأردن): التفاوض بشكل عام لا بد أن يكون هنالك نوع من الاتفاق, والاتفاق يعني أن الأطراف المختلفة تتنازل بدرجات مختلفة للاتفاق، ولولا هذا التنازل من أي طرف بأي قضية فلن يكون هنالك اتفاق بين أي طرفين من الأطراف.
موفق محادين (كاتب ومحلل سياسي – الأردن): العلاقات المائية الأردنية الإسرائيلية تسبق اتفاقية وادي عربة بسنوات وربما بعقود طويلة، علينا أن نتذكر أن أول مشروع مائي تم بموافقة.. أول مشروع مائي إسرائيلي تم بموافقة الأردن عندما كان إماره هو مشروع روتنبرغ وهو مشروع شهير ومعروف، أيضاً هناك محطة هامة ويجري تجاهلها حتى من الأطراف العربية والدولية أحياناً هي محطة أم الرشراش التي تعرف الآن بإيلات، أم الرشراش التي تعرف الآن بإيلات لم تكن داخلة في قرار التقسيم على الإطلاق، يعني على الصعيد على صعيد القرارات الدولية هي كانت موضع نزاع بين إمارة شرق الأردن وبين المصريين وبين السعودية، وهناك وثائق تؤكد أن الأردن تنازل عن أم الرشراش للإسرائيليين مقابل صفقات أخرى لها علاقة بتداعيات حرب أو عدوان 48, وكانت إسرائيل بحاجة إلى هذه المسألة لمسألتين خطيرتين ينبغي التركيز عليهم الآن، المسألة الأولى كسر البحر الأحمر كبحيرة عربية وفق اتفاقية القسطنطينية عام 1888، والمسألة الثانية تقود إلى حق أو مطالبة إسرائيل بحق المرور في قناة السويس، وهذا طبعاً كرسته اتفاقية كامب ديفيد الموقعة مع المصريين في ملاحقها الأولى، يعني بمعنى هذه محطة هامة جداً لها علاقة بالصراع على البحر الأحمر وعلى قناة السويس، والأردنيين تمكنوا.. أو الأردنيين والإسرائيليين يعني هذه المحطة لا تطرح على الإطلاق، حتى عندما طرحت الأردن مؤخراً قصة المشاكل مع سوريا حول حوض اليرموك وحول الحدود الشمالية لم تتحدث على الإطلاق عن أم الرشراش عن الإيلات التي استولت عليها إسرائيل بتواطؤ وهي خارج قرار التقسيم وهي أرض عربية.
د. إلياس سلامة (خبير مائي – الأردن): المشاريع الموجودة في وادي عربة هي مشاريع قديمة, فلذلك لما تم تبادل الأراضي طلعت هذه الأراضي اللي تستغلها إسرائيل في الزراعة مع الآبار اللي فيها هي أراضي أردنية، فالاتفاقية الوحيدة الممكنة كانت هو أن يتم تأجيرها لفترة محددة إلى الإسرائيليين للاستمرار في مشاريعهم, وإلا كان على الأردن أن يدفع ثمنها لربما.
التعليق الصوتي: في أحد ملاحق معاهدة وادي عربة نص يقضي بأن تحتفظ إسرائيل بأراضٍ أردنية تحت يدها، ما أتت به المعاهدة أن تلك الأراضي لم تعد محلاً للنزاع استأجرتها إسرائيل لأجل طويل، المبرر أنه على الأرض منشآت إسرائيلية لا يستطيع الأردن دفع ثمنها.
وادي عربة اسم محمل بالرموز يصل الماء ممزوجاً بالملوحة إلى صنابير سكان العاصمة الأردنية عمان من وادي عربة، هذه واحدة من مسائل الجدل في الأردن حول طبيعة السلام مع إسرائيل، في 26 من أكتوبر تشرين الأول عام 1994 وقعت المملكة الأردنية وإسرائيل معاهدة وادي عربة للسلام بينهما، لم يكن الأردن أول المسالمين سبقته مصر ثم منظمة التحرير الفلسطينية.
الملك حسين بن طلال (ملك المملكة الأردنية الهاشمية سابقاً): هذا هو السلام مع الكرامة وهو السلام مع الالتزام، وهو هديتنا لشعوبنا وللأجيال القادمة خاصة قدومك الشخصي لتكون معنا في أسعد المناسبات وفي نهاية فصل مظلم وفتح لكتاب النور.
اسحاق رابين: إنني أنظر من على هذه المنصة إلى وادي عربة وإنني أنظر إليكم أنتم والجيل القادم هم الذين سيحولون هذا المكان القفر إلى واحة خصبة, واللون الرمادي الذي يميز الصحراء سيصبح غداً لوناً أخضر هو لون الحياة.
التعليق الصوتي: في الرابع من نوفمبر تشرين الثاني عام 1995 لقي رئيس حكومة إسرائيل إسحاق رابين مصرعه برصاص الطالب اليهودي، شهد الجنازة عدد من رؤساء الدول العربية، كانت كلمة الملك حسين مشحونة بالعواطف، قال إن رابين يتميز بأنبل الفضائل فضيلة التواضع.
محمد بني هاني (استشاري دولي في شؤون المياه والري – الأردن): الكل كان يراهن على حقوق المياه لنا في حوض نهر الأردن لم نستطع الحصول عليها، ولو عدنا إلى فقرات ملحق الاتفاقية المعني بالمياه مع المعاهدة الأردنية الإسرائيلية وتمحصنا فيها جيداً لنجد أن معظم البنود التي جاءت فيها لم تعطنا إلا يعني كميات غير معقولة بنسب قليلة جداً من حقوقنا المائية، وبعضها هو نقل مياه في منطقة ووضعها في إسرائيل وإعادتها في وقت آخر هاي يعني هي ليست حقوق هاي عبارة عن إجراءات، إني أنا أبدل عشر ملايين في وادي عربة اللي هي المنطقة اللي فيها المياه نادرة جداً في عشر ملايين من بحيرة طبريا حتى أنه أنا أكون أو أنشئ محطة ضخ لمساعدة إسرائيل في التخلص من المياه المالحة بطاقة إسرائيلية وبكلفة في الجانب الإسرائيلي عالية جداً هذه هي إجراءات يعني أنا لما أتمحص فيها ألاقي أنها لا تمت إلى الحقوق بصلة.
د. منذر حدادين (مفاوض ووزير للمياه والري سابقاً – الأردن): أعود وأكرر ماذا حصل الأردن من اتفاق المياه، حصل أولاً على تحديد الحصة الإسرائيلية بـ 25 مليون بعد أن كانت تضخ ما بين 70 – 90 مليون من نهر اليرموك وحده إذن وقفها عند 25 مليون، حصل أيضاً على تبادل مياه شتوية ما بقدر أستعملها بمياه بالصيف اللي أنا بأمسّ الحاجة لها، حصل لاحقاً على تبادل مياه دلعة يعني مالحة شوي بوادي عربة بمياه عشر ملايين مياه حلوة صالحة للشرب، حصل أخيراً على 50 مليون مياه إضافية، هذه هي المكاسب الأردنية, وبدأت المياه تتدفق من طبريا إلى قناة الملك عبد الله في تموز من عام 1995، عمان من وين بتشرب الآن؟ من وين بتشرب من اليرموك؟ لأ، لأن اليرموك ما عم تجيب بالصيف شيء عم بيجي كله من التخزين في طبريا.
د. ظافر العالم (مفاوض الأمين العام لسلطة وادي الأردن): هلأ عمالنا بنفكر أنه أنه نستغل المياه المالحة في منطقة طبريا من الجانبين الأردني والإسرائيلي لجهة استخراج المياه المالحة هذه وتحليتها لأخذ الخمسين مليون متر مكعب، الاتفاقية بتقول لبناء سدود على نهر الأردن, تبني سدود على نهر الأردن فين؟ يعني ما فيش مياه في نهر الأردن لأنه حتى هلأ نحن بنينا سد الوحدة, وبدنا نبني كمان سد تنظيمي سد خالد بن الوليد والإخوان السوريين برضه بانين عدة سدود على نهر اليرموك فما فيش مي, فلذلك نحن ننظر على أساس أنه بدك تحل شغلة تحل الشغلة جذرية، أنا بدي أطلع على سوريا علشان أقعد مع الإخوان السوريين أطلب منهم بدنا مياه منشان عمان، نحن بالصيف هذا الحالي عندنا أزمة مياه في عمان مياه شرب، فبدنا نطلب منهم يساعدونا 4 أو 5 مليون متر مكعب من سدود سد سحب الجولان إذا فيه إمكانية، يعني بالرغم من أنه إخواننا لو في عندهم 4 – 5 مليون آه ممكن يقسموه بيننا وبينهم، فعملية أن المنطقة كلياتها بتعاني من شح المياه.
ميسون عزام: مشاهدينا فاصل قصير نعود بعده لمتابعة الفيلم الوثائقي: “جدل الصحراء والماء” مشاهدينا ابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
ميسون عزام: مشاهدينا أهلاً بكم مجدداً، لا زلتم مع برنامج مشاهد وآراء والفيلم الوثائقي: “جدل الصحراء والماء” فلنتابعه سويةً.
د. منذر حدادين (مفاوض ووزير للمياه والري سابقاً – الأردن): الجزء الثاني من الاتفاقية هو نهر الأردن، نهر الأردن لأنه في نهر اليرموك في الجزء “أ” ذكرنا أنه لإسرائيل أن تضخ عشرين مليون من فيضان من مياه اليرموك الشتوية مقابل.. مذكور مقابل ما هو مدون أدناه من نهر الأردن، نهر الأردن نأخذ نحنا عشرين مليون متر مكعب من مياه فوق بوابات دجانية مباشرةً اللي هو محل بيت الضخ والمضخات هناك موجودة ما بنوها جديد يعني موجودة من أيام أنستون، وفي مواسير تصل في مثلث اليرموك اللي لإسرائيل تصل إلى مشارف نهر اليرموك وبيطل عالأردن، فأنا بأخذ من تلك الماسورة التي تغذيها المضخة الموجودة على شاطئ نهر الأردن اللي هو ضمن خزان طبريا، ضمن خزان طبريا الحساسية الإسرائيلية ما بدها تذكر طبريا ومصلحة عربية ومصلحة أردنية في هذه الحالة، بس أنا بدي العنب ولا بدي أقاتل الناطور.
د. سفيان التل (خبير مائي – الأردن): المواطن في الأردن عطشان وكثير من البيوت لا تصلها المياه أكثر من مرة في الأسبوع وربما كل أسبوعين أو ثلاث أسابيع مرة واحدة، فمقابل أي شيء تم ذلك؟ يقولون مقابل في اتفاقية دولية.
محمود خرابشة (نائب في البرلمان الأردني): حقوقنا المائية كانت موجودة منذ البداية وجراء الاتفاقيات التي تم توقيعها لم نحصل على أية فوائد سواء أكان بالمياه أو بالأرض، والاتفاقيات التي وقعت وخاصةً اتفاقية وادي عربة وقعت لصالح إسرائيل وحققت الأمن والاستقرار والهدوء لإسرائيل وضمنت حدود إسرائيل من جهة الأردن، وبالتالي الأردن لم تحقق أية مكاسب أو إنجازات على الرغم من كل التزيين والتجميل الذي يحاول المفاوضون أن يظهروه بأنهم قد حققوا مزيد من الانتصارات ومزيد من المكاسب لمصلحة الأردن.
د. إلياس سلامة (خبير مائي – الأردن): يعني ما بدنا نرجع نحن نبحث في الاتفاقية, وإنما بدنا نستغل بنودها المختلفة كي لا نضر الآخرين ونستفيد أكثر ما يكون منها، فهذه اتفاقية قائمة وموافق عليها بين الدولتين, ولا أظن أنه يجب أن نبتدئ حالياً في التفكير في إعادة النظر أو مناقشتها لأنها لم تقود إلى أي شيء، وإنما الاستفادة من البنود قدر الإمكان.
محمد بني هاني (استشاري دولي في شؤون المياه والري – الأردن): شعور الأردن بمحدودية مصادر المياه والحاجة إليها أدى إلى أنه بدأ يلجأ إلى إدارة.. برامج لإدارة مياه الري والمياه على مختلف استعمالاتها إدارة جيدة لرفع الكفاءة ولتقليل الفواقد في المياه, حتى يتمكن من توفير أكبر كمية وسعياً للوصول إلى الاستغلال الأمثل للمياه.
التعليق الصوتي: لا يبعد مخيم البقعة عن نهر الأردن سوى بضع فراسخ, ولو أن ساكن المخيم قطع عرض الطريق المتجهة إلى الشمال وصعد قليلاً على سفح التل المقابل سيرى نهر الشريعة بعينه المجردة، حصته من النهر بعض ما في هذه الخزانات الحديدية من مياه.
جورج حدادين (كاتب وخبير بشؤون المياه – الأردن): إسرائيل بعد هذه الاتفاقية مارست سرقة المياه في الغمر وفي منطقة الباقورة، حصة إسرائيل حسب اتفاقيات وادي عربة هي عشرة مليون متر مكعب, الحقيقة أن إسرائيل تستنزف خمسة وعشرين مليون متر مكعب من مياه الجنوب وادي عربة أي ضعفين ونصف ما هو مسموح لها حسب تلك الاتفاقيات، بالإضافة إلى ذلك إسرائيل زودتنا في أحد السنوات بمياه عادمة أدت إلى تسمم الكثير من المواطنين الأردنيين الذين ضُخت لهم تلك المياه الآسنة من إسرائيل إلى الأراضي الأردنية، وهي نقيض الاتفاقية التي تنص على إسرائيل أن تضخ للأردن خمسين مليون متر مكعب سنوياً مقابل تخزين مياه اليرموك في بحيرة طبريا.
محمد بني هاني (استشاري دولي في شؤون المياه والري – الأردن): أصبح هذا الواقع اللي فرض علينا لا يتناسب مع تنمية بلدنا وطموحاتنا المستقبلية في التنمية المستدامة المتكاملة التي تعتبر المياه أساسية فيه، نحن 770 مليون بالكاد أن نصل إلى 300 مليون في السنة تتوفر لوادي الأردن, حتى أصبحنا نضطر أن نخلط نسبة كبيرة من مياهنا العذبة بمياه الصرف الصحي المعالجة ونسيلها في وادي الأردن, لما لذلك من مخاطر بيئية كبيرة جداً على حياتنا وعلى نوعية إنتاجنا الزراعي وعلى خصوبة تربتنا, الأمر الذي يقتضينا أن نعي ونتعلم كيف نستخدم هذه المياه.
التعليق الصوتي: منذ أربع سنوات قمنا بتحويل 100 متر مكعب من مياه نهر اليرموك إلى قناة الملك عبد الله، نحاول اليوم الحصول على 160 مليون متر مكعب من حقوقنا المائية من نهر اليرموك، اليوم وبعملية تحويلٍ أفضل للمياه نأمل بدءاً من السنة القادمة الحصول على كمية من 40 إلى 200 متر مكعب.
د. منذر حدادين (مفاوض ووزير للمياه والري سابقاً – الأردن): الجزء الرابع يا سيدي عن وادي عربة وهناك أيضاً فيه تبادل، لم يذكر على أنه تبادل لأنه ما كانش فيه رغبة لا أردنية ولا إسرائيلية يقولوا عنها تبادل، في وادي عربة فيه صراعات إسرائيلية متواضعة موجودة وفيه كبتسات, معتمدة في المياه على آبار حفرتها في الأراضي الأردنية التي احتلتها مش في حرب 67 قبل حرب 67 وبعد حرب 67 كل ما يصير عملية فدائية من وادي عربة يمشوا هالشيك الإسرائيليين لقدام فاحتلوا منطقة من وادي عربة تضاهي في مساحتها قطاع غزة.
د. يوسف صفية (وزير البيئة في السلطة الفلسطينية سابقاً): وادي عربة لم تمس موضوع المياه أبداً، علماً بأن إسرائيل تستهلك من مياه نهر الأردن المتجددة تقريباً كلها، يعني إسرائيل تأخذ من مياه نهر الأردن وروافد نهر الأردن حوالي 1.2 مليار متر مكعب فقط يبقى حوالي 100 مليون متر مكعب من مجمل هذه المياه، الأردن ماذا كان نصيبها في هذه الاتفاقية؟ أن تأخذ حوالي خمسين مليون متر مكعب من منطقة شمال نهر الأردن, ويعني بعد الاتفاقية حصلت مشكلة في الأردن أن هذه المياه التي تم ضخها للأردن كانت مياه غير صالحة للاستخدام, حتى من محطات التحلية ومنها محطة اللي هي الزي في الأردن لم تستطع تنقية هذه المياه للشرب وصارت مشاكل صحية على ذلك وعلى إثرها استقال وزير المياه والري الأردني.
حازم الناصر (وزير سابق – الأردن): أنا أعتقد أن هنالك مبالغة فيما يخص تأثير الحقوق المائية العربية على مشكلة المياه في الدول العربية إن كان في الأردن أو في أي دولة عربية لها حقوق مع أي مشتركة مع دول الجوار إن كانت إسرائيل أو غيرها، على سبيل المثال ما كان متنازع عليه بين الأردن وإسرائيل قبل توقيع اتفاقية السلام في عام 94 هو كمية من المياه قد تصل في حدها الأقصى إلى حوالي 200 مليون متر مكعب، ولكن هذه الكمية لا تشكل أكثر من 20% من ما هو مطلوب من المياه أو لا تشكل أكثر من 15% من مصادر المياه المتاحة بالأردن, وبالتالي هذا الموضوع يعلق عليه بسبب أبعاده السياسية وليس بسبب أبعاده الفنية، وما تم الاتفاق عليه في اتفاقية وادي عربة هو حقيقة فتح المجال للتعاون الإقليمي في مجال المياه، وحقق للأردن حقوقه المائية في نهري اليرموك ونهر الأردن بالإضافة إلى بعض المصادر الأخرى، ولكن الأهم أنه بدأ هنالك اتفاقيات أخرى للتعاون الإقليمي لجلب مياه إضافية للأردن والسلطة الوطنية الفلسطينية وغيرها من هذه الدول التي تعاني من شح في مصادر المياه، ولا يمكن لها تغطية فجوة المياه من داخل حدودها القطرية ولا بد لها أن تتعاون مع دول الجوار لعمل مشاريع مائية كبيرة تجلب المياه والتعاون لهذه الدول.
التعليق الصوتي: اليوم يرى العالم أن بذور الأمل التي زرعناها في هذا الوادي لم تذهب هباءً، وهذا يمنحنا الشجاعة ويرسخها في عقولنا وفي قلوبنا.
جورج حدادين (كاتب وخبير بشؤون المياه – الأردن): مجموع ما تسرقه إسرائيل من المياه الأردنية يقارب 350 مليون متر مكعب، ولو افترضنا جدلاً أن سعر المتر المكعب من المياه ربع دينار أردني, سنحصل على النتيجة التالية أن ثمن المياه المسروقة سنوياً يعادل 87.5 مليون دينار أردني، ولو ضربنا هذا الرقم ب41 عام منذ تحويل الأردن لحد الآن سنجد أن ما سرقته إسرائيل يقدر بحوالي ثلاث ونصف مليار دينار أردني دون حساب الفوائد, ولو حسنا الفوائد التراكمية سنجد أن المبلغ سيرتفع ليبلغ حوالي عشرة مليار دينار أردني وهو مبلغ ضخم جداً، وحينما نقارن ذلك بالمساعدات الأميركية منذ خمسين عام لغاية اليوم بلغت 4.3 مليار دينار فقط 20% من هذه المساعدات أدخلت في قطاع المياه، بمعنى ما يقارب 860 مليون, مجموع ما دعمت أميركا أو ما يسمى بالمساعدات الأميركية وهي جزء ضئيل من حقوقنا المسلوبة والتي استولت عليها إسرائيل.
د. سفيان التل (خبير مائي – الأردن): الحقوق المائية للشعب الأردني وليس للحكومة الأردنية حقوق تاريخية من آلاف السنين، نحن سكان هذه المنطقة والمياه فيها لنا، الغازي ليس له حقوق، المحتل ليس له حقوق.
موفق محادين (كاتب ومحلل سياسي – الأردن): طرحت الحكومة الأردنية قبل عدة أشهر مشروع لتقسيم الأردن إلى ثلاثة أقاليم إدارية، هذه حقيقةً التدقيق في هذه الأقاليم التدقيق فيها وفق ما نشرته تقارير إسرائيلية, يعني مثل ما نشره مركز دراسات الوحدة العربية الأجزاء الستة حول إسرائيل سنة 2020 هناك إشارات حقيقية تربط ما بين هذه الأقاليم الثلاث إقليم الشمال وإقليم الوسط وإقليم الجنوب، حقيقةً تبدو وكأنها أقاليم إسرائيلية في دولة أردنية أكثر منها أقاليم إدارية أردنية، كيف؟ بمقارنة بين المشروع الأردني وبين ما تطرحه إسرائيل في إستراتيجية 2020 تجد أنه مثلاً إقليم الشمال مرتبط فيه حديث عن الأمن فيه حديث عن الطرق وفيه حديث عن حوض اليرموك بمعنى وربط هذا الحوض بمستقبل الحوار أو الصراع مع سوريا والعراق.
ميسون عزام: مشاهدينا تابعنا الفيلم الوثائقي “جدل الصحراء والماء” سنتوقف الآن مع موجز لأهم الأنباء, نتابع بعده الساعة الثانية والمخصصة لمناقشة الوثائقي مع ضيوفنا، معنا من عمان الدكتور سفيان التل كبير مستشارين سابق لدى الأمم المتحدة، ومعنا من بيروت الدكتور عصام خليفة الأستاذ في الجامعة اللبنانية والخبير في المياه والحدود، إذن مشاهدينا ابقوا معنا.
[فاصل إخباري]
ميسون عزام: مشاهدينا أهلاً بكم مجدداً لا زلتم مع برنامج مشاهد وآراء, من بين أبرز الأسباب التي قُدمت لإبرام اتفاق وادي عربة بين الأردن وإسرائيل أن الاتفاق يعيد للأردن الكثير من حقوقه المائية.
ومع أن الغالبية العظمى من بلدان الشرق الأوسط تعاني من شح المياه إلا أن الأزمة المائية في الأردن وصلت إلى مستويات بالغة في الخطورة ليست فقط بالنسبة إلى مستقبله ومستقبل التنمية فيه, بل أساساً في سبل توفير مياه الاستهلاك اليومي لشعب تضاعف سكانه مرات في العقود القليلة الماضية.
الحاجة إلى المياه باتت منذ سنوات مسألة مصيرية للأردن, فهل نجح اتفاق وادي عربة في تأمين شيء من هذه الحاجة المتزايدة؟
الفيلم الوثائقي “جدل الصحراء والماء” طرح آراء متناقضة للغاية في هذا المجال, وأعاد طرح سؤال أساسي يتعلق بحوض نهر الأردن, هل هناك إمكانية لأن يكون استثمار الحوض منطلقاً لتحقيق التعاون والسلام؟ أم أن الصراع على مياه الحوض يمكن أن يفجر في المستقبل صراعات وحروب دامية.
جدل الماء والسلام والحرب في حوض الأردن هو موضوع هذه الحلقة من برنامج مشاهد وآراء, نناقش مع ضيوفنا من عمان الدكتور سفيان التل كبير المستشارين لدى الأمم المتحدة سابقاً, ومن بيروت معنا الدكتور عصام خليفة الأستاذ في الجامعة اللبنانية والخبير في المياه والحدود, أهلاً بكما, واسمحوا لي أن أوجه سؤالي الأول للدكتور عصام, دكتور يعني الفيلم الوثائقي عرض وجهات نظر مختلفة ومتناقضة بالفعل فيما يتعلق بملف حوض نهر الأردن, يعني هل تعتقد أنه كان منصفاً في اختياره أم انتقائياً؟
د. عصام خليفة: فعلاً لقد عكس الفيلم وجهات نظر متنوعة حول الوضع في الأردن والموقف من الاتفاقيات المائية, وأغلب أو بالأحرى جميع الزملاء كانوا موضوعيين في طرحهم للمشكلة, المشكلة موجودة, الأزمة مرتبطة بتزايد السكان من جهة, شح الموارد من جهة, وبالتالي عدم العدالة نسبياً في يعني إيصال المياه إلى الدول العربية والجهات العربية, وإسرائيل دائماً تحاول أن تأخذ الكمية الأكبر وهذا مرتبط بموازين القوى العسكرية, لو كان هناك إستراتيجية عربية موحدة بين كل الدول العربية مرتبطة ليس فقط بوجود ملفات علمية وإنما بوجود قوى عسكرية بمواجهة المخطط الإسرائيلي اللي هو منظم مرهون بقوة عسكرية, كان بالإمكان تحسين شروط ليس فقط الأردن وإنما كل البلدان العربية في حال تفاوض حول المياه وغير المياه.
ميسون عزام: طيب ماذا عنك دكتور سفيان؟ يعني هل تعتقد فعلاً أن الفيلم كان موضوعياً؟ ماذا نستشف من بعد ما نتابع هذا الفيلم هل تعتقد أن المياه ربما ستكون دافع إلى حرب مستقبلية؟
د. سفيان التل: يعني أعتقد أن الفيلم لم يكن متوازن لأنه جاء بثلاث وزراء من الذين فاوضوا الصهاينة وتنازلوا لهم عن حقوقنا المائية, وبدأوا يحاولون أن يسوقوا علينا أن الأردن استرد حقوقه المائية, هذه مقولة تثير الضحك حقيقة, في كل الأعراف والقوانين الدولية ليس للمحتل أي حقوق وليس له أن يغيّر أي شيء على وضع الأرض.
ميسون عزام: طيب إذاً لم يكن منصفاً لم يكن محايداً, إذاً سنتطرق إلى تفاصيل يبدو أننا فقدنا البث مع الدكتور سفيان, على كل سنحاول العودة إليه في سياق هذه الحلقة, دعونا نأخذ هذا المقطع حيث يعتبر العديد من المتحدثين في الفيلم الوثائقي أن حوض نهر الأردن هو جوهر المشكلة المائية في الشرق الأوسط, لنتابع معاً هذا المقطع.
[مقطع من الفيلم الوثائقي]
د. عادل عبد السلام (عميد كلية الجغرافيا بجامعة دمشق سابقاً): حوض نهر الأردن المائي هو الذي تنحصر فيه المشكلة, لأن هذا الحوض يشتمل ليس على وادي الأردن حتى منتصف وادي عربة ابتداءً من الحاصباني, بل يشتمل أيضاً على مساحات كبيرة من لبنان ومن سوريا ومن الأردن حتى أن أجزاء من هذا الحوض تأخذ مياهاً سيليةً من الأراضي المصرية القادمة من شمال شرق سيناء.
ميسون عزام: دكتور عصام يعني ما رأيك في التوصيف الذي استمعت إليه في هذا المقطع؟ وبالمقابل هل تعتقد أن السعي وراء مياه هذا الحوض ما زال نقطة تفجر في المنطقة حتى اللحظة؟
د. عصام خليفة: بالفعل يعني حوض الأردن ليس فقط في الفترة الحالية منذ أقدم العصور كان له دور روحي واقتصادي وحضاري في المنطقة, وليس صدفة أن السيد المسيح تعمّد في هذا النهر ومن هنا اسمه نهر الشريعة, هلأ منذ نشأة إسرائيل وبالنسبة للمخططين للمشروع الإسرائيلي كان هناك اهتمام واسع بهذا الحوض, فمنذ القرن التاسع عشر كان هناك تركيز على مصادر مياه هذا الحوض, فمن ذلك اعتبار جبل حرمون الأب المياه الحقيقي لفلسطين, من هنا القول إنه أعشر وإزاعشر وزبلون ونفتالي اللي هنّ من أصوات إسرائيل كانوا في جنوب لبنان, وأول استيطان أول مستوطنة في القرن التاسع عشر كانت قرب بحيرة الحولة ثم تتالى الاستيطان حول منابع الأردن العليا.
ميسون عزام: إذاً يعني باختصار أنت تقول أنها ثروة هذا ما تقوله, ولكن إذا ما انتقلنا إلى قضية الأطماع الاقتصادية.
د. عصام خليفة: التخطيط لجغرافية إسرائيل منذ القرن التاسع عشر ارتبط بالمياه, ومن يطلع على وثائق وزارة الخارجية الفرنسية ووزارة الخارجية البريطانية قبيل تشكيل خريطة المنطقة, يعرف تماماً أهمية المياه بالنسبة لأباء المشروع الصهيوني.
ميسون عزام: يعني أنت تربط التقدم العسكري الإسرائيلي بتأمين المياه على حدودها, ولكن إذا ما عدنا إلى إسرائيل واتفاقية عربة والوضع الآن, هل تعتقد أن إسرائيل اكتفت بما لديها من حصة في هذا الحوض؟ أم أن هناك أطماع ربما أخرى وطموحات أخرى وأين؟
د. عصام خليفة: يمكن أن أجيبك بنصوص للإسرائيليين, يقول مائير بن مائير المدير السابق لوزير الزراعة نحن نعيش فوق قنبلة موقوتة, فإذا لم تكن شعوب المنطقة على درجة من الذكاء لإيجاد حل مشترك لمسألة ندرة المياه فستصبح الحرب حينئذ البديل المحتوم، ويقول شيمون بيريز في الحرب كنا بحاجة إلى السلاح وفي السلم نحن نحتاج إلى المياه، ويقول زائيف شيف إن ضعف الموارد المائية في إسرائيل هو أحد أهم عوامل ضعف الدولة، وينبغي أن تكون المياه بنداً أساسياً في كل تسوية, وإلا فستكون مدخلاً لحروب المستقبل, أبراهام كاتس جملة بس أخيرة.. يقول لا يوجد حقوق في المياه أكيد في الشرق الأوسط ولكن يوجد حقوق في استعمال المياه.
ميسون عزام: طيب فيما يتعلق بالحقوق دعني أتوجه بسؤالي نعم للدكتور سفيان, فيما يتعلق بالحقوق ماذا عن الفلسطينيين؟ من الناحية القانونية هل هناك حصة للفلسطينيين في مياه حوض نهر الأردن؟ وإذا كان هو الحال لماذا تم استبعادهم من هذه الاتفاقات؟
د. سفيان التل: يا سيدتي الحقيقة لهم كل الحقوق هذه أرضهم وهذه بلدهم والمياه مياههم, تحويل مجرى نهر الأردن كان بداية المشكلة وبداية سرقة المياه العربية, وهذه النقطة التي يجب أن نتحدث عنها دائماً, يضاف إلى ذلك الآبار الارتوازية التي حظرتها إسرائيل في الأحواض المائية الفلسطينية كثيرة جداً وحرمت الفلسطينيين من مياههم, ولوثت مياههم بالمجاري والكيماويات وتمنعهم أيضاً من فحص هذه المياه للتأكد من سلامتها, هناك أيضاً نقطة مهمة جداً أحب أضيفها للمعلومة التي قدمها الدكتور حدادين حول أسعار المياه التي سرقتها إسرائيل..
ميسون عزام: سنتطرق إلى ذلك سنستمع إلى المقطع لنستمع تحديداً حول هذه الأرقام, ولكن أريد التركيز على قضية حقوق الفلسطينيين لماذا تم استبعادهم إن كان من قبل الأردن أو من إسرائيل؟
د. سفيان التل: ليس من حق الأردن أن تستبعد الفلسطينيين, الأردن ليس لها موقف واضح تجاه الفلسطينيين هل فكت الارتباط أم لم تفك الارتباط؟ أحيانا عندما تكون القضية متعلقة بمنحهم جوازات سفر يقولوا نحن فكينا الارتباط..
ميسون عزام: نعم ولكن عن الماء فيما يتعلق بالماء استبعدتهم فيما يتعلق باتفاقاتها مع إسرائيل.
د. سفيان التل: لو سمحتي خليني أتمم المقال اللي بدي أقوله.. فيما يتعلق بالمياه ليس من حق الأردن أن تتنازل عن مياه الفلسطينيين في أي مفاوضات نيابة عن الفلسطينيين وهذا ما حدث, نهر الأردن نهر مشاطئ للفلسطينيين وهم أصحاب الحق في التصرف به, الأردن تستطيع أن تتحدث فيما يخصها أما ما يخص الفلسطينيين وبعد أن فكت الارتباط ليس لها حق نهائياً في التنازل عن حقوق الفلسطينيين في مياههم لا المياه الجوفية ولا المياه السطحية.
ميسون عزام: طيب لنستمع لرأي الدكتور عصام حول هذه النقطة قانونياً, يعني هل كان للأردن حق قانوني في أن تتفاوض مع إسرائيل فيما يخصها دون اللجوء إلى الحديث عن الفلسطينيين وحقوقهم؟
د. عصام خليفة: سبق وأشرت لك أن المشكلة أن الجانب العربي بدل أن يكون له إستراتيجية موحدة وتنسيق كامل بين كل الأطراف إن كان مصر أو الأردن أو الفلسطينيين أو سوريا أو لبنان يفاوضوا إسرائيل من موقع إستراتيجية مائية موحدة ومن موقع قوة, كان هناك استفراد بالدول العربية كل على حدة, الأمر الذي أضعف المفاوض العربي, لأنه بالنهاية هناك موازين قوى عسكرية تجري المفاوضات في ضوئها, الفلسطينيون بالواقع ظُلموا إن كان بكمية المياه اللي عم يأخذوها, ونعرف جيداً أن الفرد الفلسطيني لا يبلغ نسبة المياه له سبعين متر مكعب, بينما كان يمكن أن يكون وضعه أفضل من ذلك, يُمنع فتح الآبار بالضفة هناك نظام عسكري, إسرائيل تستولي على مياه الضفة ويعني تستنزف منها نسبة 700 مليون متر مكعب وهي نسبة كبيرة 45%.
ميسون عزام: سيدي حملّت الإستراتيجية العربية أبو بالأحرى غياب الإستراتيجية العربية المشتركة المسؤولية, ولكن ماذا عن دور إسرائيل؟ يعني يرى الفيلم الوثائقي أن إسرائيل أعاقت المشكلات المائية وبالتحديد بين الأردن وسوريا منذ ما قبل عام 67 دعنا بداية نتابع هذا المقطع.
[مقطع من الفيلم الوثائقي]
د. حسن شعبان (خبير مائي – فلسطين): إسرائيل هي التي أعاقت كما تعلمين إنشاء سد اليرموك أو سد المخيبة أو سد العدسية في 67 عندما أثار مؤتمر القمة العربية 64 بتحويل مياه نهر الأردن أو منابع نهر الأردن عن إسرائيل، طبعاً قامت الحرب ودمروا موقع السد في 67.
ميسون عزام: دكتور سفيان هل تعتقد أن هناك لا زالت مشكلات مائية بين الأردن وسوريا؟ وإذا كان الوضع كذلك ما الذي يحول دون حل هذه المشاكل؟
د. سفيان التل: الحقيقة هذه محاولة غير منطقية لتحويل الصراع المائي من بين الأردن وإسرائيل إلى بين الأردن وسوريا, وهذا ما يطرحه وزراء الأردن الذين يدخلون في المفاوضات مع سوريا, إذا كان المياه التي تنزل في الأردن ستنساب إلى إسرائيل وبالتالي ستسولي عليها إسرائيل وتستفيد منها, فسوريا أحق من إسرائيل بها ومن حقها أن تحفر آلاف الآبار في منطقتها وتبني مئات السدود, ونحن نبهنا الأردن مراراً وتكراراً إلى ضرورة بناء مئات السدود والحواجز المائية لاصطياد المياه التي تنزل في الصحاري الشرقية ومقدارها 8 مليار متر مكعب سنوياً, لماذا تتركها تسبب فيضانات وتدمر؟ يعني قبل أسابيع فقط تناقلت الوكالات عن السياح الفرنسيين اللي ماتوا بفيضان في وادي معان, وقبل أشهر الفيضان جرف أيضاً محطة التنقية في العقبة, وهناك عشرات الحوادث في فيضانات كبيرة والأردن عاجز عن اصطيادها وتوظيفها لشعبه, لماذاً؟ هذا يثير إشارة استفهام كبيرة, فيما أن المياه يريدونها أن تصل إلى وادي الأردن وتنزل إلى المياه الجوفية التي تسحبها إسرائيل من هناك هل هذه الحقيقة ولا لا؟ لماذا إذاً ثلاثين سنة عجز عن اصطياد هذه المياه؟
ميسون عزام: طيب وماذا فيما يتعلق بالعلاقة المائية إذا صح التعبير السورية الأردنية كيف تقيمّها الآن؟
د. سفيان التل: العلاقة الأردنية يجب أن تكون علاقة أخوة ويجب سواء كان المواطن العربي جنوبي..
ميسون عزام: عذراً سيدي يختلف عن كيف هي العلاقة الآن, أنت كيف تقيمها الآن ما يجب دعنا نضع العلاقة على جنب, ولكن كيف هي العلاقة الآن؟
د. سفيان التل: بقيمها بالضبط محاولة أردنية لتحويل الصراع مع إسرائيل إلى صراع مع سوريا هذا فقط لا أكثر ولا أقل.
ميسون عزام: على كل مشاهدينا يرى الفيلم الوثائقي أن المياه حركت أطماع إسرائيل في الأرض دعونا نتابع هذا المقطع.
[مقطع من الفيلم الوثائقي]
التعليق الصوتي: هنا موجز فصل من حرب المياه التي خسرها العرب حتى الآن، موقع المعركة نقطة التقاء نهر الأردن مع أحد روافده نهر اليرموك، مسألة الحدود الإسرائيلية مرتبطة بالمسألة المائية، الحدود بين سوريا والأردن على نهر اليرموك، الحدود بين الأردن وفلسطين على نهر الأردن.
ميسون عزام: دكتور عصام يعني منذ بداية هذه الحلقة وأنت تتحدث عن أنه ربما التقدم العسكري الإسرائيلي كان سببه محاولة للوصول إلى مناطق تحفظ السيطرة على الماء بالنسبة لإسرائيل, إذا كان هذا هو الواقع هل أنت تؤيد إذاً النظرية التي تتحدث بأن شرارة حرب 67 قد كانت بسبب الماء, هل هذا هو ما تقوله؟
د. عصام خليفة: بالطبع هناك قول لشارون يقول الحرب بدأت قبل 5 حزيران 1967 بعامان ونصف, في اليوم الذي قررت فيه إسرائيل العمل ضد تحويل نهر الأردن, هذا النص مأخوذ عن شارون, ولكن قبل أن أجيبك اسمحي لي أن أعلق على مسألة سوريا وإسرائيل في موضوع المياه إذا سمحتي.
ميسون عزام: تفضل.
د. عصام خليفة: سوريا يعني بالطبع هناك مشكلة مائية بينها وبين إسرائيل, بين يدي جريدة هآرتس العددين واحد صادر ب14 نيسان موخراً 2007 و19 كانون الثاني, يبدو أن هناك محاولة وهذا أطرحه للنقاش, هناك مفاوضات سرية بين السوريين والإسرائيليين وتوصلوا في النقطة الخامسة لحل موضوع المياه, النقطة الخامسة في مشروع الاتفاق تقول أن إسرائيل ستيسطر على استعمال واستهلاك مياه الأردن العليا وبحيرة طبريا, وسوريا لا تقطع ولا تعرقل السيلان الطبيعي للمياه إن كان على صعيد النوعية أم على صعيد الكمية, يعني كل مياه اللدان وبانياس وبحيرة طبريا أصبحت لإسرائيل, فقط السكان السوريون اللي يعيشوا بالمنطقة يستفيدون من المياه, هناك على بحيرة طبريا بارك تحويل قسم قريب من طبريا إلى بارك, وسوريا تتطلب أخذ فيزا للدخول إلى البارك ليوم واحد في النهار وليس في الليل, بينما الإسرائيلي لا يتطلب فيزا للدخول إلى هذا البارك, وهناك مواد أخرى في هذا الاتفاق, أنا أقول وهذا أقرأه في هآرتس هذا المشروع توصل إليه إبراهيم سليمان مع الإسرائيليين ويجب توضيح هذه النقطة, لأنه في هذا السياق تكون إسرائيل قد فرضت كل شروطها فيما يتعلق بالمياه, لن أتطرق إلى محطة الإنذار في حرمون اللي هي في الأراضي اللبناني, على كل حال يدخل ضمن البارك أيضاً كامل الغجر ومنطقة جنوب شبعا والوزاني, فهذه مناطق لبنانية ثلث الغجر لبنانية والوزاني نبع اللبناني ومزارع شبعا لبنانية, وبالتالي لا يستطيع أحد أن يفاوض عن لبنان, وحقوق اللبنانيين واضحة في اتفاق 23 كانون الأول 1923 اتفاق بولينيو كون وفي زيل الاتفاق وفي الاتفاق حسن الجوار ولبنان له حقوقه في الحاصباني, الحاصباني فيه 157 مليون متر مكعب سطحي وتحت الأرض 121 مليون متر مكعب, واللبنانيون لهم حقوقهم في مياه هذا النهر للري وللشرب وللصناعة, وحتى اتفاق جنستون أعطاهم 35 مليون متر مكعب.
ميسون عزام: طيب دكتور عصام دعنا نستمع إلى رأي الدكتور سفيان حول هذه النقطة, دكتور سفيان ماذا تقول فيما تقدم به الدكتور عصام نقلاً عن جريدة هآرتس؟
د. سفيان التل: دكتور عصام يتحدث عن مفاوضات سرية ومن مصدر إسرائيلي, ونحن لسنا ملزمين بتصديق ما يقال, عندما تعلن سوريا عن هذا الموضوع نأخذ برأيها كطرف إذا كان هناك مفاوضات, أما أستطيع أن أجزم أنه سواء كانت سوريا أو الأردن إذا تنازلوا عن حقوق المياه الساقطة على أراضيهم مياه الأمطار والتي تنساب انسياب طبيعي وتركوها إلى الإسرائيليين, فهذا مزيد من الهوان على الأمة العربية أنه حتى مياه الأمطار تحاسبهم إسرائيل عليها, فإذا قبلوا ينطبق عليها بيت الشعر المشهور من يهن يسهل الهوان عليه ما لجرح بميت إيلام.
ميسون عزام: دعنا نعود للوراء لما حدث حقيقة, يعني يرى الفيلم الوثائقي أن الاتفاقات المائية الأردنية الإسرائيلية سبقت وادي عربة, لنتابع هذا المقطع.
[مقطع من الفيلم الوثائقي]
موفق محادين (كاتب ومحلل سياسي – الأردن): العلاقات المائية الأردنية الإسرائيلية تسبق اتفاقية وادي عربة بسنوات وربما بعقود طويلة، علينا أن نتذكر أن أول مشروع مائي تم بموافقة.. أول مشروع مائي إسرائيلي تم بموافقة الأردن عندما كان إماره هو مشروع روتنبرغ وهو مشروع شهير ومعروف، أيضاً هناك محطة هامة ويجري تجاهلها حتى من الأطراف العربية والدولية أحياناً هي محطة أم الرشراش التي تعرف الآن بإيلات، أم الرشراش التي تعرف الآن بإيلات لم تكن داخلة في قرار التقسيم على الإطلاق، يعني على الصعيد على صعيد القرارات الدولية هي كانت موضع نزاع بين إمارة شرق الأردن وبين المصريين وبين السعودية، وهناك وثائق تؤكد أن الأردن تنازل عن أم الرشراش للإسرائيليين مقابل صفقات أخرى لها علاقة بتداعيات حرب أو عدوان 48.
ميسون عزام: دكتور سفيان يعني دعنا نبدأ بما انتهى به المتحدث عن أن الأردن قد تخلى عن أم الرشراش أو إيلات لإسرائيل عام 48 في مقابل حقوق مائية بالأحرى؟
د. سفيان التل: هذه حقيقة وأشكر الزميل موفق حدادين على إثارتها, وتاريخياً نعرف أن سيارة جيب فيها أربع جنود إسرائيليين انطلقت من شمال فلسطين وحيدة بدون جيوش وبدون سلاح واستمرت حتى وصلت شاطئ العقبة ورفعت العلم الإسرائيلي هناك وأعلنوا أن المنطقة أصبحت إسرائيلية, وبالتأكيد كان الأردن يراقب ذلك من على الجبال دون أن..
ميسون عزام: عذراً ما هي الحقوق المائية التي أخذوها؟
د. سفيان التل: ليس لهم حقوق, إحنا من حيث المبدأ ليس لإسرائيل أي حقوق مائية, كل قطرة ماء يأخذوها هي مغتصبة يجب أن تعاد..
ميسون عزام: نعم, نعم ولكن عندما نتحدث أنهم تخلوا عن أم الرشراش مقابل حقوق مائية, ما هي الحقوق التي استطاع الأردن الحصول عليها؟
د. سفيان التل: مش وارد نهائياً الأردن على العكس, أنا كل المعلومات اللي عندي إن الأردن ما يزال حتى اتفاقية وادي عربة يتنازل عن مياه عن إسرائيل ودعيني أضرب مثل واضح ورد عليه نص في اتفاقية وادي عربة, كان الصهاينة قد دخلوا إلى الحدود الأردنية من سنوات قليلة وحفروا ثلاثة عشر بئراً عميقة تصل إلى حوض الديسي وبدأوا يضخون منها, والحكومات الأردنية تكتمت على ذلك وحمتهم ولم تعطِ معلومات للشعب الأردني..
ميسون عزام: سنتعرف إلى الأسباب بعد قليل, ولكن اسمح لي دكتور سأضطر للتوقف هنا مع فاصل قصير مشاهدينا نعود بعده لمتابعة برنامج مشاهد وآراء, والسلسلة الوثائقية “جدل الصحراء والماء” مشاهدينا ابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
ميسون عزام: مشاهدينا أهلاً بكم مجدداً ما زلنا معكم ومع برنامج مشاهد وآراء, والفيلم الوثائقي “جدل الصحراء والماء” يرى متحدثون في الفيلم الوثائقي أن الأردن كان مجبراً على تأجير الأراضي لإسرائيل في وادي عربة لأنه لم يكن قادراً على دفع ثمن المنشآت الإسرائيلية عليها, دعونا نتابع أولاً هذا المقطع.
[مقطع من الفيلم الوثائقي]
د. إلياس سلامة (خبير مائي – الأردن): المشاريع الموجودة في وادي عربة هي مشاريع قديمة, فلذلك لما تم تبادل الأراضي طلعت هذه الأراضي اللي تستغلها إسرائيل في الزراعة مع الآبار اللي فيها هي أراضي أردنية، فالاتفاقية الوحيدة الممكنة كانت هو أن يتم تأجيرها لفترة محددة إلى الإسرائيليين للاستمرار في مشاريعهم, وإلا كان على الأردن أن يدفع ثمنها لربما.
ميسون عزام: دكتور عصام يعني استمعت إلى ما قاله المتحدث عن عدم قدرة الأردن من دفع قيمة المنشآت الإسرائيلية, ألم يكن من المفترض أن تدفع إسرائيل تعويضات للأردن على استغلالها لهذه المنطقة لمياهها خلال كل هذه السنوات؟
د. عصام خليفة: يعني أنا لا أسمح لنفسي أن أعطي الأخوة في الأردن يعني دروس في الوطنية فأهل مكة أدرى بشعابها.
ميسون عزام: ولكن ماذا عن القانون الدولي وأحكام القوانين الدولية في ذلك؟
د. عصام خليفة: إسرائيل ترفض تطبيق القانون الدولي, إسرائيل تتوسع, أكثر المياه اللي عم تستعملها إسرائيل اللي من خارج حدود 48 وهذا أمر واضح, وكما قلت لك يرفضون التسليم بالقانون الدولي, الحقوق ليست حقوق سيادة على المياه الحقوق حقوق التوزيع هكذا قال رئيس وفد إسرائيل في مفاوضات المياه, الأزمة المطروحة وهذا الذي يجب أن نركز عليه، إنه في عام 2020 سيصل سكان إسرائيل والأردن وفلسطين إلى 20 مليون نسمة وهم حسب تقرير البنك الدولي بحاجة إلى 7 مليار متر مكعب, والسؤال كيف يمكن توفير المياه لسكان هذا الحوض دون أن يكون هناك ظلم على فئة لحساب فئة أخرى؟
ميسون عزام: طيب وهل هذا الظلم الذي تحدثت عنه ربما كان واقعاً من خلال تأجير الأراضي؟ وهنا أتوجه بسؤالي إلى الدكتور سفيان, هل ترى أن هذا هو السبب الحقيقي وراء قبول الأردن تأجير أراضي وادي عربة لأجل غير مسمى, وهنا أتحدث عن دور الأردن لدفع قيمة المنشآت الإسرائيلية؟
د. سفيان التل: أشكرك سيدتي لقد قلتي أنتي بنفسك عين الصواب, كيف يمكن لمحتل أن يدفع أجور احتلاله؟ يعني يطالب الأردن يدفعوا إسرائيل بدل أنها احتلت أراضيهم هذا منطق غريب جداً, هذا هو العصر الذي سمعنا عنه يصدق فيه الكاذب ويكذب فيه الصادق، إسرائيل هي التي يجب أن تدفع ثمن احتلالها لأراضينا ولسنا نحن، هؤلاء هم الذين فاوضوا إسرائيل.
ميسون عزام: لماذا قبلت إذاً الأردن بتأجير الأراضي؟
د. سفيان التل: الأردن يا سيدتي منذ قيامها مبرمجة برنامجاً كاملاً للتعامل مع الصهيونية وتسهيل قيام دولة إسرائيل, هذه حقيقة لا تحتاج إلى نقاش ومعروفة تاريخياً وموثقة تاريخياً ولا ينكرها كل الذين تداولوا على الحكم في الأردن, الأردن وجوده مرتبط بوجود إسرائيل, إذا فكر في أي يوم من الأيام أن يعادي إسرائيل ينتهي وجوده.
ميسون عزام: طيب ربما هناك من يخالفك الرأي ويتحدث عن ميزان القوى، حيث تختلف التقديرات في الفيلم بشأن الحقوق المالية التي نالها الأردن في وادي عربة, لنتابع وجهة النظر التي تقول إن الأردن حصل على القليل أو لا شيء.
[مقطع من الفيلم الوثائقي]
التعليق الصوتي: وادي عربة اسم محمل بالرموز يصل الماء ممزوجاً بالملوحة إلى صنابير سكان العاصمة الأردنية عمان من وادي عربة، هذه واحدة من مسائل الجدل في الأردن حول طبيعة السلام مع إسرائيل.
محمد بني هاني (استشاري دولي في شؤون المياه والري – الأردن): الكل كان يراهن على حقوق المياه لنا في حوض نهر الأردن لم نستطع الحصول عليها، ولو عدنا إلى فقرات ملحق الاتفاقية المعني بالمياه مع المعاهدة الأردنية الإسرائيلية وتمحصنا فيها جيداً لنجد أن معظم البنود التي جاءت فيها لم تعطنا إلا يعني كميات غير معقولة بنسب قليلة جداً من حقوقنا المائية، وبعضها هو نقل مياه في منطقة ووضعها في إسرائيل وإعادتها في وقت آخر هاي يعني هي ليست حقوق هاي عبارة عن إجراءات.
ميسون عزام: دكتور سفيان يعني أعود إليك هاجمت الأردن, يعني ولكن بحسب ميزان القوى في ذلك الوقت هل كنت تعتقد أن الأردن كان قادراً على الحصول على أكثر مما حصل عليه؟
د. سفيان التل: بالتأكيد لو أنه انضم إلى الركب العربي الوطني الذي كان يعمل على مقاومة إسرائيل, أما أن ندعي حالياً أننا أخذنا حقوق من إسرائيل للمياه؟ كل ما أخذنا هو مياه المجاري الإسرائيلية وبقايا برك تربية الأسماك, وهذه حقيقة مرة أعيدها مراراً وتكراراً, أن المياه التي ضخت إلى الأردن من إسرائيل كانت المياه الفاسدة التي يلقون بها في مجرى نهر الأردن.
ميسون عزام: التي سممت عدد كبير من السكان نعم، أنتقل إلى الدكتور عصام, دكتور عصام هل كنت تعتقد أن الأردن وبحسب ميزان القوى كان قادراً على الحصول على أكثر مما حصل عليه؟
د. عصام خليفة: طبعاً كلا لأن الأردن فاوض وحيداً بمواجهة إسرائيل, فرغم أن الملك حسين الله يرحمه قال أن المياه هي.. عندي نص له أنها هي اللي تكون من الأسباب اللي تفرض الحرب بيننا وبين إسرائيل، هلأ بالطبع الدول العربية يعني أغلبها لأنها فاوضت منفردة, وقلت لك هآرتس شو قالت بالمفاوضات بين سوريا وإسرائيل, يعني الجولان هناك تخلي حسب وآمل أن يكون هذا النص غير صحيح يعني، أن مياه الجولان أصبحت لإسرائيل ومياه لبنان كمان فاوضوا عنها بيمونوا كمان أعطونها لإسرائيل, نحنا نقاوم أي حل بهذا الاتجاه وندافع عن حقوقنا, حتى بالنسبة لسوريا اتفاق بولينيوكوم وذيل الاتفاق على أيام الفرنسيين أكد على تأمين حقوق السوريين وبعد ذلك المياه اللي.. بعد تأمين هذه الحقوق تذهب إلى فلسطين يعني إلى طبريا، هلأ الأردن أكيد موازين القوى أوصلت إلى هذا الأمر, لكن إلى أي حد نحن كعرب نواجه المستقبل مستقبل الشرق الأوسط برؤيا موحدة ومشتركة, لا نقوم بالصراع بين بعضنا, سوريا تستضعف لبنان بمياه العاصي تأخذ أكثر من حصتها تفاوض عنه في الجنوب, الأردن وسوريا يتصارعوا على اليرموك ولا ينسقوا بسد الوحدة, إسرائيل تدخل على الاثنين وتأخذ أكثر من حصتها, كذلك الفلسطينيين يُتركون وحدهم يفاوضوا باللحم الحي وهنّ يعني عم يواجهوا العطش إن كان بغزة المياه المالحة والإسرائيليين يضربوا..
ميسون عزام: أنت قلت أن هناك تحرك جماعي, ولكن الأردن يتحدث عن مكاسب, يعني يعطي وزير الري الأردني السابق منذ حدادين وجهة نظر مختلفة في هذا المجال, دعنا نتابع هذا المقطع.
[مقطع من الفيلم الوثائقي]
د. منذر حدادين (مفاوض ووزير للمياه والري سابقاً – الأردن): أعود وأكرر ماذا حصل الأردن من اتفاق المياه، حصل أولاً على تحديد الحصة الإسرائيلية بـ 25 مليون بعد أن كانت تضخ ما بين 70 – 90 مليون من نهر اليرموك وحده إذن وقفها عند 25 مليون، حصل أيضاً على تبادل مياه شتوية ما بقدر أستعملها بمياه بالصيف اللي أنا بأمسّ الحاجة لها، حصل لاحقاً على تبادل مياه دلعة يعني مالحة شوي بوادي عربة بمياه عشر ملايين مياه حلوة صالحة للشرب.
ميسون عزام: دكتور سفيان يبدو مما استمعناه أن الأردن حصل على مكاسب كثيرة ماذا تقول؟
د. سفيان التل: لم يحصل الأردن كما قلت إلا على مياه المجاري وبقايا برك الأسماك, هذا كل ما حصل عليه الأردن ولا أكثر ولا أقل.
ميسون عزام: نعم ولكن استمعت إلى وزير الري يتحدث على مياه شتوية لستم بحاجة إليها استبدلت إلى مياه صيفية وغيرها من ذلك.
د. سفيان التل: سيدتي هذا على الورق إسرائيل لم تلتزم على مدى حياتها بأي اتفاقية وقعتها, كل ما وقع في اتفاقية وادي عربة وفي حقوق للمياه كما يقال لم تلتزم إسرائيل بها, وضخت لنا كمية من برك الأسماك بدل من أن تضخ لنا من بحيرة الطبريا, حتى هو وزير المياه عندما يقول ضُخ لنا من البحيرة طبرية هذا قلب للحقائق لا يستطيع أن يقول لنا ضخت لنا مياه برك الأسماك الفاسدة.
ميسون عزام: على كل سأضطر للتوقف هنا مع فاصل قصير مشاهدينا نعود بعده لمتابعة برنامج مشاهد وآراء والفيلم الوثائقي “جدل الصحراء والماء” مشاهدينا ابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
ميسون عزام: مشاهدينا أهلاَ بكم مجدداً ما زلنا معكم ومع برنامج مشاهد وآراء والفيلم الوثائقي “جدل الصحراء والماء” يرى أحد المتحدثين أن المياه لم يكن هدفاً للأردن في اتفاقية وادي عربة بل جرى تجاوز مسألة المياه من أجل أهداف سياسية, لنتابع معاً هذا المقطع
[مقطع من الفيلم الوثائقي]
محمود خرابشة (نائب في البرلمان الأردني): حقوقنا المائية كانت موجودة منذ البداية وجراء الاتفاقيات التي تم توقيعها لم نحصل على أية فوائد سواء أكان بالمياه أو بالأرض، والاتفاقيات التي وقعت وخاصةً اتفاقية وادي عربة وقعت لصالح إسرائيل وحققت الأمن والاستقرار والهدوء لإسرائيل وضمنت حدود إسرائيل من جهة الأردن، وبالتالي الأردن لم تحقق أية مكاسب أو إنجازات على الرغم من كل التزيين والتجميل الذي يحاول المفاوضون أن يظهروه بأنهم قد حققوا مزيد من الانتصارات ومزيد من المكاسب لمصلحة الأردن.
ميسون عزام: دكتور سفيان أعود إليك, كيف تقيم ما جاء الآن؟ يعني بالمقابل ألا تعتقد أن اتفاقية وادي عربة هي اتفاقية سياسية بالدرجة الأولى وبالتالي من غير المنطقي أصلاً أن نحاسبها على أساس ملف المياه فقط طبعاً؟
د. سفيان التل: هي كما تفضلتي أيضاً أوافقك على أنها اتفاقية سياسية, ولذلك المياه لم تكن أولوية لدى الشعب الأردني بغض النظر فيما إذا عطش الشعب أو لم يعطش, والآن بدت تتبين لنا المرحلة السياسية الواضحة القادمة, إذ بدأ الأردن يدعو إلى دمج إسرائيل في المنطقة هذا هو الهدف الذي كانوا يريدونه من توقيع اتفاقية وادي عربة, دمج الأردن مع إسرائيل وليكن الأردن جسراً تعبر منه إسرائيل إلى كافة الامة العربية, وهذا سوس إذا دخل في جسم الأمة العربية نخرها, لأن إسرائيل والصهاينة لم يتعايشوا مع شعب قط منذ فرعون حتى هذا التاريخ.
ميسون عزام: إذاً أنت تؤيد ما جاء في المقطع كلياً؟
د. سفيان التل: على أساس إن الأوضاع سياسية وكل هذه الإجراءات هي إجراءات مرحلية مؤقتة تمهيداً لدمج إسرائيل في المنطقة.
ميسون عزام: طيب يرى جورج حدادين في الفيلم الوثائقي أن إسرائيل تستنزف من دون وجه حق غالبية مياه نهر الأردن, لنتابع معاً هذا المقطع.
[مقطع من الفيلم الوثائقي]
جورج حدادين (كاتب وخبير بشؤون المياه – الأردن): إسرائيل بعد هذه الاتفاقية مارست سرقة المياه في الغمر وفي منطقة الباقورة، حصة إسرائيل حسب اتفاقيات وادي عربة هي عشرة مليون متر مكعب, الحقيقة أن إسرائيل تستنزف خمسة وعشرين مليون متر مكعب من مياه الجنوب وادي عربة أي ضعفين ونصف ما هو مسموح لها حسب تلك الاتفاقيات، بالإضافة إلى ذلك إسرائيل زودتنا في أحد السنوات بمياه عادمة أدت إلى تسمم الكثير من المواطنين الأردنيين الذين ضُخت لهم تلك المياه الآسنة من إسرائيل إلى الأراضي الأردنية.
ميسون عزام: دكتور عصام يعني استمعت إسرائيل تستنزف من مياه حوض الأردن أكثر من حصتها في الاتفاقية, هل من وسيلة علمية للتأكد من ذلك؟
د. عصام خليفة: الجواب على هذا السؤال يفترض أن أقدم ببعض المعلومات عن حصص كل من الأردن وإسرائيل حسب اتفاق جونستون, في نهر الأردن مشروع جونستون بالنسبة لنهر الأردن مشروع جونستون أعطى الدولة الأردنية 600 متر مكعب وأعطى إسرائيل 375 مليون متر مكعب، بينما حصة الأردن بعد المعاهدة 70 مليون متر مكعب وحصة إسرائيل 630 مليون متر مكعب هذا ما يتعلق بالأردن, ما يتعلق بنهر اليرموك الأردن حصتهم حسب جونستون 377 بعد المعاهدة حصته 155 مليون متر مكعب, بينما إسرائيل كانت حصتها من اليرموك 25 حسب جونستون أصبحت حصتها بعد المعاهدة 45, من الواضح جداً أن إسرائيل تأخذ أكثر من حصتها في نهر الأردن في اليرموك في الضفة الغربية يعني في وادي عربة بالطبع أيضاً يعني لأنه الأرض أردنية، يعني هذا فلسفة إسرائيل مزيد من الاستيطان مزيد من المياه.
ميسون عزام: ولكن إسرائيل لا تعترف بذلك, كيف يمكن التأكد من خلال طريقة علمية هل إذا كانت موجودة بالأصل؟
د. عصام خليفة: من الواضح جداً هي من ناحية المعلومات إسرائيل حريصة على سرية الأرقام, ولكن كل باحث يعرف كمية المياه للزراعة, كمية المياه للاستهلاك المنزلي وكمية المياه للصناعة وعندنا تابلو إذا تحبي ممكن أعطيكي ياه.
ميسون عزام: إذاً أنتي تقول أن هناك إمكانية للتأكد من ذلك من خلال المتابعة, نعم.. إذا ما انتقلت للدكتور سفيان, دكتور سفيان هل تعتقد من خلال هذه المتابعة التي يتحدث عنها الدكتور عصام أن الحكومة الأردنية تعي ما يحدث من استنزاف لحصص أكثر من الحصص المتفق عليها بالنسبة لإسرائيل؟ ولماذا تسكت؟
د. سفيان التل: نعم بالتأكيد تعي ولا يمكن اتهامها بالجهل إلى هذا الحد, لأنه لا يمكن أن تأتي طائرة هيلوكبتر فتنزل وتقف على أحد محابس المياه في نهر اليرموك ثم تفتحه لتأخذ إسرائيل الكمية التي تريد دون أن يعترضها أحد في الأردن, أو دون أن يعلن على صفحات الصحف ذلك, كذلك هناك وثيقة أخرى تعرفها الأردن ووقعت عليها باتفاقية وادي عربة وهي إعطاء المياه اللي في الأرض الأردنية 13 بير لإسرائيل بالكمية والنوعية, أي يفسر ذلك بأن الأردن ممنوع من حفر آبار في أرضه الآن لري شعبه لأنه تتغير الكمية وتتغير النوعية المعطاة لإسرائيل, ما هو التفسير لذلك؟ أنا ليس لدي أي تفسير إلا تفسير واحد, أن هذه المياه قد بيعت من الأردن وهناك من قبض ثمنها.
ميسون عزام: على كل إذن نقول ماذا عن تبعات مثل هذه الخطوات؟ يرى الفيلم الوثائقي أن هناك تهديداً مستقبلياً للأردن بفعل خسارة حقوقه المائية لنتابع معاً هذا المقطع.
[مقطع من الفيلم الوثائقي]
محمد بني هاني (استشاري دولي في شؤون المياه والري – الأردن): نحن 770 مليون بالكاد أن نصل إلى 300 مليون في السنة تتوفر لوادي الأردن, حتى أصبحنا نضطر أن نخلط نسبة كبيرة من مياهنا العذبة بمياه الصرف الصحي المعالجة ونسيلها في وادي الأردن, لما لذلك من مخاطر بيئية كبيرة جداً على حياتنا وعلى نوعية إنتاجنا الزراعي وعلى خصوبة تربتنا, الأمر الذي يقتضينا أن نعي ونتعلم كيف نستخدم هذه المياه.
ميسون عزام: دكتور عصام ما رأيك فيما استمعت إليه بشان التهديد المستقبلي للأردن إن كان بيئياً أو اقتصادياً؟ وهل من دول أخرى تتعرض لمثل هذا التهديد أيضاً؟
د. عصام خليفة: في الحقيقة الواقع الإيكولوجي والمناخي في الأردن يعني عندك 72% من أراضي الأردن ما يوصل إلى 100 ملم تساقط المطر فيها, البعض الأخرى 200 إلى 300 ملم، يعني استهلاك الأردن السنوي فوق 800 مليون متر مكعب تجديد المياه ليصل إلى مئة مليون متر مكعب, فإذا هناك خلل واضح فيه يهدد الأمن الاقتصادي والاجتماعي, خاصة وأن الأردن يتعرض لمزيد من الهجرة إلى داخله وهذا يؤدي إلى مزيد من الصرف المائي، على كل حال هناك محاولات لإيجاد مصادر جديدة, وحسب رأيي الصرف الصحي في الأردن هو من أفضل البلدان العربية بتوفير كمية.. بقضية المياه بالطبع هذا يتطلب خطة عاجلة لا يستطيع الأردن فقط أن يعالجها لازم كل البلاد العربية أن تساعد إن كان على صعيد إعطاؤه كمية أكبر من اليرموك، إن كان بالنسبة للبحث في مساعدته بتحلية المياه من العقبة, تطوير استغلاله حسب علمي هناك آبار جوفية تُنقل إلى عمان لتغذية المياه والتخفيف من الأزمات الموجودة, وتحسين شروطنا في حوض الأردن يعني هون الصراع بده يحصل, يعني عندك 20 مليون سنة 2020 بدهن 7 مليارات متر مكعب ما عندنا هذا الرقم ما عندنا نصفه هذا الرقم.
ميسون عزام: هنالك من خطط كما ذكرت ويجب نعم.
د. سفيان التل: مطروح أنبوب السلام التركي مثلاً, مطروح إمكانية التعاون مع الداخل العراقي دجلة والفرات, ولكن نعرف جيداً وضع العراق والمصاعب اللي عم يمر فيها.
ميسون عزام: دعنا نتطرق إلى الإحصاءات التي وردت في الفيلم الوثائقي بشأن حجم الخسارة المالية الأردنية جراء سرقة مياهه من جانب إسرائيل, دعنا نتابع هذا المقطع.
[مقطع من الفيلم الوثائقي]
جورج حدادين (كاتب وخبير بشؤون المياه – الأردن): مجموع ما تسرقه إسرائيل من المياه الأردنية يقارب 350 مليون متر مكعب، ولو افترضنا جدلاً أن سعر المتر المكعب من المياه ربع دينار أردني, سنحصل على النتيجة التالية أن ثمن المياه المسروقة سنوياً يعادل 87.5 مليون دينار أردني، ولو ضربنا هذا الرقم ب41 عام منذ تحويل الأردن لحد الآن سنجد أن ما سرقته إسرائيل يقدر بحوالي ثلاث ونصف مليار دينار أردني دون حساب الفوائد.
ميسون عزام: دكتور سفيان ما رأيك في هذه الأرقام؟
د. سفيان التل: الكلام جيد جداً ولكن يحتاج إلى تتمة, كل ما طرحه صحيح أستطيع أن أضيف إليه رقم يفوق الرقم الذي طرحه, لأنه لم يدخل أظن في حسابه مياه وادي عربة التي تنازلت عنها الأردن, لم يدخل في حسابه الاستفادة من فرصة المياه, لو أن هذه المياه بقيت لنا وزرعناها واستغليناها وصدرنا نحن الحمضيات إلى أوروبا لكانت دخولنا أضعاف أضعاف الرقم الذي تحدث عنه.
ميسون عزام: هذا بالإضافة إلى ما ذكره الفوائد أيضاً لم تكن ضمن هذه الأرقام, على كل الدكتور سفيان من عمان سفيان التل كبير المستشارين السابق لدى الأمم المتحدة شكراً على هذه المشاركة, أشكر أيضاً ضيفي من بيروت الدكتور عصام خليفة الأستاذ في الجامعة اللبنانية والخبير في المياه والحدود على هذه المشاركة طبعاً انتهى وقت البرنامج ونعتذر داهمنا الوقت.
ولكن مشاهدينا شكراً أيضاً لكم على هذه المتابعة طبعاً لقائنا يتجدد الأسبوع القادم الخميس القادم مع حلقة جديدة, وتابعوا المزيد وربما التفاصيل حول هذه الحلقة على موقعنا على الإنترنت www.alarabiya.net شكراً للمتابعة وإلى اللقاء.
قناة العربية – الفيلم الوثائقي ’’جدل الصحراء والماء‘‘ 2007
