اسم البرنامج: تحت الضوء
تاريخ الحلقة: الثلاثاء 10/8/2004
مقدم البرنامج: طالب كنعان
ضيوف الحلقة
- الدكتور سفيان التل (المستشار الدولي في شؤون البيئة – من عمان)
- الدكتور سمير الكايد (مدير السجل الوطني الأردني للسرطان – من عمان)
- السيد ناهض حتر (الصحفي والكاتب الأردني – من عمان)
- مردخاي فعنونو (الخبير النووي الإسرائيلي السابق – من تل أبيب)
طالب كنعان: أسعد الله أوقاتكم بكل خير.
التحذيرات التي أطلقها الخبير النووي الإسرائيلي السابق “مردخاي فعنونو” بشأن احتمالات تسربّات إشعاعية من مفاعل ديمونة إلى المناطق الأردنية القريبة, أطلقت العنان لموجة قلق واسعة لم تتمكن الحكومة الأردنية من لجمها, برغم نفيها الحازم لمعلومات فعنونو, الصحافة الأردنية انشغلت بالموضوع وما زالت، والخبراء والعلماء اختلفوا تماماً في تقدير الوضع بين مؤمن بوجود أخطار فعلية, وبين مقتنع بأن الأردن لم يتعرّض لأي إشعاعات, وزاد في حدة النقاش الشعور بالاستفزاز من جانب الصحافة, على أسلوب النفي الرسمي الأردني الذي تضمّن تأكيداً أن مفاعل ديمونة آمنٌ, وهو كلام لم يصدر عن إسرائيل نفسها التي لم تعترف حتى الآن رسمياً بوجود مفاعل نووي في تلك المنطقة, إقدام الحكومة الإسرائيلية مؤخّراً على توزيع أقراص اليود على القاطنين في ديمونة, أعاد تغذية القلق من أخطار المفاعل القديم الذي يقول بعض العلماء إن عمره الافتراضي انتهى, الخطوة الإسرائيلية هذه تزيد من منسوب القلق, وتمثل اعترافاً إسرائيلياً ولو على مضض أن المفاعل بات يمثّل خطراً محدقاً, إلا أن القلق بات يتجاوز الإشعاعات الناجمة عن حوادث عَرَضية, أو حتى عن قِدم المنشَآت, خصوصاً مع تزايد الحديث عن الأخطار المحتملة من تعرض ديمونة لزلزال كبير سيما وأن المنطقة المحيطة معرضة للزلازل, وهذا ما يطرح سؤالاً خطِراً, هل نحن في الطريق إلى تشيرنوبل ثانية في النقب؟ وما هو تأثير ذلك على فلسطين والدول العربية المحيطة؟ ولكن قبل ذلك كله هل بدأت أخطار ديمونة بالظهور؟ وماذا لو كان المفاعل سبباً في ازدياد الإصابات بالسرطان في الأردن؟ وهل بات ديمونة خطراً مدمراً على الحياة والبيئة في الشرق الأوسط حتى من دون استخدام القوة النووية الإسرائيلية؟ أسئلة بالغة الدقة نناقشها مع ضيوفنا في هذه الحلقة من تحت الضوء, معنا من عمان الدكتور سفيان التل المستشار الدولي في شؤون البيئة, والدكتور سمير الكايد مدير السجل الوطني الأردني للسرطان, والسيد ناهض حتر الصحفي والكاتب الأردني, ولكن أعزائي المشاهدين قبل بدء هذه.. هذا النقاش دعوني أرحب بالخبير النووي الإسرائيلي السابق, مردخاي فعنونو هو معي الآن على الهاتف مباشرة من تل أبيب, سيد مردخاي أهلاً وسهلاً بك.
مخاطر التسربات الإشعاعية
مردخاي فعنونو (الخبير الإسرائيلي النووي السابق – تل أبيب): شكراً على استضافتكم لي يا طالب.
طالب كنعان: نعم سيد مردخاي نبّهت الأردن مؤخراً من مخاطر التسربات الإشعاعية الناجمة عن مفاعل ديمونة, السؤال البديهي هنا ما هي معلوماتك في هذا الخصوص؟ سيما وأن الأردن نفى بشكل قاطع وجود أي تسربات إشعاعية تشكل خطراً على الأردن.
مردخاي فعنونو (الخبير الإسرائيلي النووي السابق – تل أبيب): يطلب السيد مردخاي منكم يا طالب أن تكرروا السؤال لأنه لم يسمعه.
طالب كنعان: نعم سيد مردخاي سأعيد السؤال عليك, أنت نبهت الأردن مؤخراً من مخاطر تسرب الإشعاعات من مفاعل ديمونة, السؤال البديهي هنا المطروح ما هي مصادر معلوماتك في هذا الخصوص, سيما وأن الأردن نفى بشكل قاطع وجود أي تسرّب إشعاعي من مفاعل ديمونة؟
مردخاي فعنونو (الخبير الإسرائيلي النووي السابق – تل أبيب): إن جوابي على ذلك الأمر هو أن مفاعل ديمونة ليس ببعيد عن الحدود الأردنية, ما يربو على 15كم من الحدود الأردنية، وهكذا فإن أي نشاط بما في ذلك الإشعاعات من الممكن أن تسبب تلوّثاً إشعاعياً أو نووياً للمناخ المحيط بمفاعل ديمونة, وبالتالي الأردن أي الحدود الأردنية, هذا هو.. هذه هي مصادر معلوماتي يا طالب.
طالب كنعان: طيب سيد مردخاي يعني برغم الكلام عن أن مفاعل ديمونة بات قديماً, ولكن حتى الساعة لم تسجّل أي حادثة خطرة تذكر في المفاعل, إذاً هل تعتقد أن هناك مبالغة في إثارة هذا الموضوع, والحديث عن أن تشيرنوبل ثانية ربما تكون مقبلة على منطقة النقب؟
مردخاي فعنونو (الخبير الإسرائيلي النووي السابق – تل أبيب): إن حالة تشيرنوبل من الممكن أن تحدث يا طالب في أي مكان في العالم, في أي مفاعل في العالم وليست فقط في ديمونة, هذا ممكن أن يحدث في أي مكان في العالم، بما في ذلك ديمونة, وهكذا فإن الذين يحيطون بمفاعل ديمونة, عليهم أن يتحضّروا لمثل هذا الاحتمال, وهذه ليست معلوماتٍ خاصة بمردخاي فعنونو أي أنا فقط, بل إن أي عالم في العلوم النووية بوسعه أن يعيد عليك ما قلته, من الممكن أن يحدث في ديمونة ما حدث في تشيرنوبل, والناس المحيطون بديمونة هم سكان الأردن على الحدود الأردنية, وهكذا فإن من حق الحكومة والشعب الأردني أن يطلّع علماً بالمعلومات حول تلك الأنشطة, ومن حق الحكومة الأردنية أن تسأل وأن تعرف ماذا تفعل إسرائيل بهذا المفاعل؟ وهل هو آمن أم لا؟ وهل من الممكن أن يكون هناك أطروحة أو إمكانية لحدوث سيناريو تشيرنوبل مرة أخرى.
طالب كنعان: نعم, سيد مردخاي طيب نريد أن نصل إلى الحقيقة, لماذا حذّرت الأردن دون غيره, لماذا ركّزت على الأردن؟
مردخاي فعنونو (الخبير الإسرائيلي النووي السابق – تل أبيب): ذلك لأن الأردن قريبة جداً من مفاعل ديمونة, لقد قلت لكم ذلك من قبل, هي على بعد.. الحدود الأردنية بالأحرى على بعد 15كم من مفاعل ديمونة, وكان هناك طريق قريب جداً من الحدود الأردنية هو الطريق الذي تقطعه السيارات والحافلات الحاملة لليورانيوم, ولهذا نتيجة قرب هذه الحدود من الأنشطة النووية في مفاعل ديمونة تراني قد حذرت الأردن, وهكذا فإن أي أنشطة تدور في مفاعل ديمونة من الممكن أن تثير إشعاعات ذرية تصل بالتبعية إلى الأردن عند تحرك الهواء نحو هذا الاتجاه, وفي الواقع إذا حدث سيناريو تشيرنوبل في ديمونة فإن التأثيرات النووية والإشعاع النووي سيصل إلى كل بلاد الشرق الأوسط, سوريا العراق اليونان تركيا, ما يحدث في تشيرنوبل قد يحدث في ذاك الأمر, بيد أنني أكرر أن المكان الأقرب لمفاعل ديمونة هو الشعب الأردني وحدود الأردن.
طالب كنعان: سيد مردخاي أنت تقول أن المراوح والمداخن لمفاعل ديمونة توجّه باتجاه الأردن عندما تكون الرياح مواتية, يعني ما السبب في ذلك, ما الهدف من ذلك برأيك؟ هل هنالك نية إسرائيلية في أذية الأردن يعني بشكل مخطط له سابقاً؟
مردخاي فعنونو (الخبير الإسرائيلي النووي السابق – تل أبيب): إذا ذهب الهواء, أو إذا اتجهت المداخن والمراوح نحو المستعمرات والمستوطنات اليهودية, فإن ذلك سيؤثر فيهم, ويضرّ بهم ضرراً بالغاً, أما بالنسبة للناحية الأخرى أي الحدود الأردنية فهي صحراء يقيم بها بعض السكان البدو, ويأملون إذاً عبر تلك التوجهات للمراوح والمداخن أن لا يصيب أي نشاط غير متوقع لمفاعل ديمونة بالضير الشعب اليهودي, وهكذا فهم يفضلون ببعث الهواء الملوّث إلى الأردن ولمدة سنوات طوال لم تكن الأردن مهتمّة أو منزعجة من مخاطر هذه الإشعاعات الآتية, أو هذا الهواء المحمّل بالإشعاعات الآتي من مفاعل ديمونة طالب.
طالب كنعان: نعم, سيد مردخاي برأيك لماذا وزّعت الحكومة الإسرائيلية حبوب اليود على القاطنين في المنطقة المجاورة لديمونة في هذا الوقت بالذات, لماذا لم توزّعه مثلاً في وقت سابق؟
توزيع حبوب اليود للمواطنين حول ديمونة, هو نوع من الاعتراف على الملأ من قبل الحكومة الإسرائيلية وللشعب الإسرائيلي أن مفاعل ديمونة نشط جداً لمدة عدة سنوات
مردخاي فعنونو
مردخاي فعنونو (الخبير الإسرائيلي النووي السابق – تل أبيب): لا أدري بالضبط لماذا الآن, ولكنني أظن أن توزيع تلك الحبوب، حبوب اليود للمواطنين حول ديمونة, هو نوع من الاعتراف على الملأ من قبل الحكومة الإسرائيلية وللشعب الإسرائيلي أن مفاعل ديمونة نشط جداً لمدة عدة سنوات, وينتج العديد من الإشعاعات المضرة, وهذا التوزيع للحبوب من قبل الحكومة الإسرائيلية الآن يؤكد ويفضح من قبل الحكومة الإسرائيلية وعلى لسانها تلك الأمور التي ذكرتها أنا من قبل, حول الأنشطة النووية والإشعاعات والتلوّث الإشعاعي من هذا المفاعل, وهو يحدث ذلك وهذا التلوث يحدث عند إنتاج البلوتونيوم, هو نتيجة كل هذا التلوّث صناعة أو إنتاج البلوتونيوم, وهكذا فإن النقطة الرئيسة الآن هو أن الحكومة الإسرائيلية قد اعترفت بالحقيقة, وهي أن مفاعل ديمونة ينتج البلوتونيوم, وربما قد وزّعوا تلك الحبوب نتيجة تصريحاتي, حيث رآني العالم على الملأ أفضح تلك الأسرار, والآن بعد إطلاق سراحي رآني العالم وسمعني ويؤمنون الآن بما قلته أنه صحيح, وأن الحكومة الإسرائيلية ليس لديها أي شيء تفعله حيال ذلك غير الاعتراف أن مفاعل ديمونة ينتج البلوتونيوم للقنابل النووية, وإن نتيجة هذا النشاط هو تلوّث إشعاعي, تصيب بالضرر البالغ كل المناطق المحيطة بالمفاعل.
طالب كنعان: طيب سيد مردخاي هناك كلام كثير عن مخاطر أي زلزال على المفاعل, ولكن السؤال المطروح يعني الذين بنوا هذا المفاعل ألم يأخذوا هذه الناحية بعين الاعتبار؟ هذا من ناحية. ومن ناحية أخرى أود أن أسألك ما هي قدرة إسرائيل النووية الحالية برأيك؟
مردخاي فعنونو (الخبير الإسرائيلي النووي السابق – تل أبيب): إذا كنت تسأل عن الأسلحة النووية وإنتاجها, أم الأنشطة النووية الأخرى؟ إن عملي لم يكن داخل المفاعل إن عملي كان العمل في إنتاج المواد النووية, كنت أعمل على إنتاج البلوتونيوم ومواد أخرى, مواد لا تستخدم إلا لصناعة الأسلحة النووية وذلك منذ 1986م, إذاً كان عملي أكرّر هو استخراج البلوتونيوم ومواد أخرى تصلح لإنتاج الأسلحة النووية, ومنذ عام 1986م كانت إسرائيل تنتج كل سنة ما يربو على الـ40كغ من البلوتونيوم, البلوتونيوم هو ما يكفي لصناعة عدة قنابل نووية أكبر وأقوى من قنبلة هيروشيما. وهكذا فإن إسرائيل التي تنتج الـ40كغ كل عام من البلوتونيوم تنتج أسلحة ذات دمار شامل, بوسعها أن تدمّر مدناً كثيرة في الشرق الأوسط, هذه هي قصتي هذا ما صدر في الـ “صاندي تايمز” منذ عدة سنوات, والآن فإن الجميع والعالم رآني وسمعني وعرف أن ما كنت أقوله هو الحق وغير ذلك لا.
طالب كنعان: السيد مردخاي فعنونو الخبير الإسرائيلي النووي السابق من تل أبيب شكراً جزيلاً لك على هذه المشاركة. أعزائي المشاهدين دعونا نستمع الآن إلى كلام العقيد الإسرائيلي بنتز أثناء توزيع أقراص اليود على السكان القريبين من مفاعل ديمونة, والذي اعترف فيه لأول مرة بأخطار محتملة قد يسببها المفاعل.
العقيد بنتز (الجيش الإسرائيلي): لا يوجد أي شك أو خوف في كل العالم مقبول, في الأمكنة التي فيها مفاعل نووي توزّع فيها هذه الحبوب بالأخص في العالم الغربي, أوروبا والولايات المتحدة ونحن نعتقد أنه من الجدير توزيعها للناس الموجودين بقرب المفاعل.
تحذير من خبير أردني
طالب كنعان: دكتور سفيان التل من عمان ما الذي يجعلك تصر على وجود أخطار يتعرّض لها الأردن من مفاعل ديمونة يعني, هل هذا يستند إلى حقائق ودلائل علمية دامغة؟
د.سفيان التل: الحقيقة لدينا الكثير من الحقائق العلمية ونحن شاكرين لقناة العربية لإعطائنا الفرصة لطرحها على الناس, بدايةً أودّ أن أشكر السيد فعنونو على المعلومات التي قدّمها, وأنا أؤيّده فيما طرح يُضاف إلى ذلك أنه قبل أن ينشر ما نشره في صحيفة الحياة بأسبوع, نشرت كل ما قاله في صحيفة العرب اليوم بتاريخ 27/7/2004م فنحن متفقون على نفس الخط. أما الحقائق الدامغة التي تؤيّد الخطر الكامن في ديمونة, فسأستشهد بها من مصادر غربية أميركية وبريطانية وغيرها, فصحيفة “إنتلجنس رفيو” المتخصصة في المسائل الدفاعية نشرت في لندن عام 1999م صوراً التقطتها الأقمار الصناعية التجارية فرنسية وروسية, وجاء في هذه الصور أن المفاعل يعاني من أضرار جسيمة بسبب الإشعاع النيتروني الذي يُحدث أضراراً في مبنى المفاعل نفسه. النيوترونات في العادة تنتج فقاعات غازية صغيرة داخل دعامات الخراسانة للمبنى تجعله قابل للتصدع. الحقيقة الثانية “هارولد هاو” خبير نووي أميركي لم يستبعد حدوث انهيار في المفاعل والسبب أنه حصل على وثائق من داخل المفاعل, وزائد صور لطائرة تجسس روسية تعطي دلالات على تسرب إشعاعات كبيرة جداً, وقارن بين المساحات الخضراء حول المفاعل التي تلاشت, وبين ظاهرة مشابهة في الولايات المتحدة الأميركية في محطة هات فورد النووية القريبة من واشنطن, حيث تلاشت المساحات الخضراء هناك, وأنفقت الولايات المتحدة مليارات لإزالة التلوّث.
القناة الإسرائيلية الثانية في 1/7/2003م: عشرات من العمال ماتوا في ديمونة بالسرطان, وترفض إدارة المفاعل الاعتراف بالإصابات وعدد الوفيات
هنالك أيضاً بحث علمي أجرته جامعة بن غوريون مع مصلحة المياه الإسرائيلية مع مركز البحوث الذرية في وادي سوريك, تقول الدراسة أن المواد المشعّة تسربت إلى المياه الجوفية في النقب ووادي عَرَبة, بسبب نشاط ديمونة, المياه قيل أنها للزراعة وتربية الأسماك فقط معنى ذلك أن الأسماك أصبحت ملوّثة بالإشعاعات, النواب في البرلمان المصري 15 نائباً يعني لجنة الصحة والزراعة, وجّهت نداء عاجلاً إلى رئيس الوزراء المصري لاتخاذ قرار بوقف استخدام المياه الجوفية في النقب المتاخمة لحدود إسرائيل, وحذّروا من احتمال تلوّث المياه في المناطق المتاخمة لإسرائيل, يضاف إلى ذلك اعتراف إسرائيلي نفسه ليس من فعنونو ولكن من القناة الإسرائيلية الثانية بثت برنامجاً في 1/7/2003م, قالت فيه: أن عشرات من العمال ماتوا في ديمونة بالسرطان, وترفض إدارة المفاعل الاعتراف بالإصابات وعدد الوفيات, أحد العمال هناك قال وجدت نفسي عدة مرات في غيمة صفراء من المواد السامة, والحرائق كانت تنشب بشكل يومي في داخل المفاعل, ويتم استنشاق البخار بخار المواد النووية, وهناك 45 دعوى لدى المحاكم الإسرائيلية من مهندسي وخبراء مفاعل ديمونة بسبب تفشي السرطان فيهم, محطة الـ (BBC) البريطانية المعروفة بحيادها وروعة برامجها اتخذت الحكومة الإسرائيلية قراراً بمقاطعتها, لأنها أعدّت برنامج عن الأسلحة النووية التي تمتلكها إسرائيل.
طالب كنعان: طيب دكتور.. دكتور سفيان نعم سأعود إليك ولكن لنسمع رأي الدكتور سمير الكايد حول ما قلته, يعني كل هذه الدلائل العلمية التي يعتد بها الدكتور سفيان دكتور سمير يعني, برغم كل ذلك الحكومة الأردنية نفت أن يكون مفاعل ديمونة يشكل خطراً على الأردن, يعني ما هي الدلائل التي تملكها الحكومة الأردنية التي تجعلها تتخذ مثل هكذا موقف؟
د. سمير الكايد (مدير السجل الوطني الأردني للسرطان): لأ الواقع هو الحكومة الأردنية لا تنفي أن مفاعل ديمونة يشكل خطراً على المنطقة, الحديث اللّي صار إنو الدراسات والمسوحات الإشعاعية اللي جارية خلال الفترة الماضية والآن والمستقبل, تشير إنّو ليس هنالك تأثير لمفاعل ديمونة على المناطق القريبة والمواجهة لمفاعل ديمونة في منطقة جنوب الأردن, وإذا كان بيحكي على موضوع سرطان في منطقة الجنوب, الأرقام تشير أن المنطقة المقابلة لمفاعل ديمونة اللّي هي منطقة الطفيلة هي أقل المناطق إصابة بالسرطان لأنه عدد سكان المنطقة قليل, لكن بردّ وأؤكّد أنا مع أن مفاعل ديمونة وأي مفاعل نووي في أي منطقة يشكل خطراً, وانفجاره وارد في أي لحظة, وممكن يساوي كارثة وليس للأردن فقط، وإنما للمنطقة كلها, نذكر تشيرنوبل بالـ 86 لما حصل يمكن حتى اسكتلندا تأثّرت, ديمونة أي شيء ممكن يحصل ممكن يؤثر على كافة دول المنطقة, وهو جاي بمنطقة مثلث بين الأردن والمملكة العربية السعودية ومصر وفلسطين فلم تنف من خطر وجود ديمونة.
طالب كنعان: دكتور سمير لو سمحت لنستمع إلى رد فعل الحكومة الأردنية حول ما أثير عن تسريبات إشعاعية من مفاعل ديمونة.
أسمى خضر (الناطقة باسم الحكومة الأردنية): ندرك المخاطر المحتملة التي يمكن أن تنشأ عن وجود هذا المفاعل, ولكننا حتى هذه اللحظة لم تحدث.. لم يحدث تسرب أو إشعاع زائد عن الحدّ, لأن لدينا يعني محطات رقابة وإنذار مبكر وقياسات على مدار الساعة للإشعاعات, وفحوص تتعلق بالغطاء النباتي وبالتربة وبالهواء ولكن نحن معنيون بالمتابعة, ومعنيون باتخاذ كل الإجراءات الضرورية الوقائية والحمائية, والتحرك على المستوى العربي والدولي للحيلولة دون حدوث مثل هذه المخاطر.
طالب كنعان: سنتابع هذا النقاش ولكن بعد فاصل قصير, مشاهدينا الكرام فاصل قصير نتابع بعده هذه الحلقة من تحت الضوء فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
فعنونو أصدق من أسمى خضر
طالب كنعان: أهلاً بكم من جديد. سيد ناهض حتّر في عمان السيدة أسمى خضر كما سمعنا منذ قليل, تقول لم يحدث تسرّب إشعاعي من ديمونة حتى الساعة, يعني هل تعتقد أن وراء إثارة هذا الموضوع الآن دوافع سياسية, دوافع عقائدية, حملة دعائية فقط أم أن هنالك حقائق علمية ربما تحدث عنها الدكتور سفيان منذ قليل لا تدع مجالاً للشك بأن هّذا المفاعل يسرب إشعاعات تضر بدول المنطقة بشكل عام وبالأردن بشكل خاص.
ناهض حتّر (صحافي وكاتب أردني): أنا كمواطن أردني وكصحافي أصدّق مردخاي فعنونو, ولا أصدّق أسمى خضر, ذلك لأن فعنونو مناضل ترك وراءه 18 سنةً في السجن وهو خبير نووي, وهو ينصح بلداً (عدواً) بين قوسين بفحص أبنائه وبرعاية بيئته, بينما تتطوّع الناطق الرسمي باسم الحكومة الأردنية فوراً وباستعجال إلى نفي هذه الحقيقة. مما يجعلني ويجعل الكثيرين يعتقدون بأن الحكومة الأردنية تضع العلاقات الأردنية الإسرائيلية ومصالح إسرائيل الشارونية فوق مصالح الشعب الأردني, وبيئة الأردن وصحة أبنائه, وبالتالي يعني كل ما سمعناه من تقارير هو جاء من خارج الأردن, تقارير إسرائيلية تقارير أميركية, تقارير غربية, هنالك بعض الخبراء من ذوي الضمير مثل الدكتور سفيان التل ولكن لم نسمع تحذيراً أو انزعاجاً من الحكومة الأردنية, كنت أتصوّر أنا عندما صدرت تصريحات فعنونو أن تجيب الحكومة الأردنية بالتالي: أن تشكل فوراً لجنة للتحقق أن تقوم فوراً بإجراءات, أن تطالب فوراً الأمم المتحدة محمد البرادعي وكالة الطاقة الذرية الدولية للتدخل, لكن ما فوجئنا به هنالك نوع من الاستهتار الشديد بمصالح الشعب الأردني بحياة الشعب الأردني, ولذلك أنا يعني أستخدم هذا المنبر لأتوجّه للسيد عمرو موسى أمين عام جامعة الدول العربية، وللسيد كوفي عنان للتدخل لإنقاذ الشعب الأردني من هذه الكارثة, ما هو المطلوب؟
المطلوب أن يتم تشكيل لجنة عربية ودولية ذات مصداقية لجنة مستقلة تقوم بفحص الأمر ميدانياً في الأردن, تفحص الإشعاعات هل هنالك زيادة في الإشعاعات؟
ناهض حتّر{صحافي وكاتب أردني
المطلوب أن يتم تشكيل لجنة عربية ودولية ذات مصداقية لجنة مستقلة تقوم بفحص الأمر ميدانياً في الأردن, تفحص الإشعاعات هل هنالك زيادة في الإشعاعات؟ هل هنالك زيادة في إشعاعات المياه الجوفية؟ تفحص نسبة المصابين بالأمراض السرطانية، نحن.. أنا كأردني .. الأردنيون لم يعودوا يثقوا بالحكومة الأردنية في هذا المجال. وهناك أقوال كثيرة, إذاً لا بد نريد هيئة لجنة عربية دولية مستقلة تقوم بالتحقيق والإعلان عن الحقيقة.
طالب كنعان: طيب يا سيد ناهض لنفسح المجال للدكتور سمير ليرد على ما قلته, دكتور سمير يعني دكتور ناهض يقول إن الحكومة الأردنية تضع العلاقة الأردنية الإسرائيلية فوق المصالح الأردنية, وصحة أبناء الأردن وهنالك استهتار من الحكومة الأردنية بقضية صحة المواطن الأردني, كيف ترد على مثل هكذا كلام؟
د. سفيان التل (المستشار الدولي في شؤون البيئة): يا عزيزي نحن الأردن قبل فعنونو وقبل تصريحات فعنونو ومن بداية الثمانينات ربطنا المناطق كافة, كافة مناطق الأردن بأجهزة كشف مبكر عن الإشعاعات, بالجنوب وبالشمال وشرق المملكة, لم ننتظر تصريحات فعنونو حتى نراقب سماءنا وأجواءنا وأرضنا, على معلوماتي الدقيقة تقول أن هناك أجهزة مراقبة من صنع ألماني على مستوى عالٍ من الدقة, موجودة في منطقة القادسية بالطفيلة, وآخر في منطقة قفقفا وآخر على الحدود الشرقية, تراقب وعلى مدار الساعة مربوطة بأجهزة إنذار مبكر تراقب أي إشعاعات أكثر من الحد الطبيعي والخلفية الطبيعية لمنطقتنا, لحد الآن ما بيحصل, هذا ويشرف عليها خبراء أردنيون ذوو خبرة واسعة بهذا المجال والدكتور سفيان التل بيعرفهم, إحنا لا ننفي أن ديمونة وغير ديمونة وحتى المفاعلات الموجودة بشمال إسرائيل لماذا هذه لا تشكل خطراً, كلها تشكل خطراً على الأردن وعلى المنطقة كافة.
طالب كنعان: طيب ولكن يا دكتور سمير لو سمحت لي يعني لماذا بدأت إسرائيل منذ عدة أيام بتوزيع حبوب اليود على القاطنين بجوار مفاعل ديمونة برأيك؟ هل هذا إجراء احترازي فقط؟ أم أن هنالك خطر محدق؟ طيب إذا كانت إسرائيل توزّع حبوب اليود مثلاً على القاطنين في جوار مفاعل ديمونة, لماذا مثلاً الحكومة الأردنية لا توزع مثل هكذا حبوب كإجراء احترازي على المناطق القريبة من هذا المفاعل؟
د. سمير الكايد (مدير السجل الوطني الأردني للسرطان): في الواقع أنا بدي أوضّح شغلة حول اليود, موضوع توزيع اليود، حبوب اليود على المواطنين القاطنين حول المفاعل النووي يعني أن هناك خطراً يعني أنو احتمال الخطر وارد, كانت التعليمات لهؤلاء المواطنين في حالة.. تستعمل الحبوب في حالة الإبلاغ عن موعد الاستعمال, لكن الجواب العلمي على هذه حبوب اليود التي توزّع, اليود معروف أنه يمنع امتصاص الإشعاع للغدّة الدرقية فقط, لا يحمي باقي أجزاء الجسم من الإشعاعات وخطرها, أخف أمراض الإشعات هي ما يحدث بالغدة الدرقية, هنالك أمراض أكثر خطورة وأسرع ظهوراً من سرطان الغدة الدرقية لا يحميها اليود, دعنا نفكر لماذا هذه الزوبعة؟ ولماذا الآن موضوع ديمونة؟ ولماذا إسرائيل تصعّد من قضية توزيع اليود في المنطقة؟
طالب كنعان: لماذا برأيك؟
أعتقد المطلوب هو إثارة مفاعل ديمونة حتى تجد إسرائيل من يموّلها لإزالة هذا المفاعل وبناء مفاعل آخر في منطقة أخرى
د. سمير الكايد
د. سمير الكايد (مدير السجل الوطني الأردني للسرطان): كل التقارير اللي أشار لها الدكتور سفيان صح 100% المفاعل قديم, المفاعل آيل للسقوط, المفاعل.. المفاعل.. نعم, لكن ما هي الدوافع وراء إثارة هذه التقارير الآن؟ لماذا لا ينطبق هذا الحكي على المفاعلات الموجودة في شمال إسرائيل؟ واحنا منعرف إنو موجود فيها مفاعلات نووية في شمال إسرائيل. أنا بعتقد المطلوب هو إثارة مفاعل ديمونة حتى تجد إسرائيل من يموّلها لإزالة هذا المفاعل وبناء مفاعل آخر في منطقة أخرى.
طالب كنعان: طيب دكتور سمير لنفسح المجال أمام الدكتور سفيان مجدداً, دكتور سفيان يعني الدكتور سمير يتساءل لماذا إثارة هذه الزوبعة الآن حول مفاعل ديمونة؟ وكذلك يعني الحكومة الأردنية نفت وجود أي تسرّب إشعاعي, أنت كخبير به, هل لمست أن هناك تسرّباً إشعاعياً خطراً نتج عن المفاعل؟
ديمونة يسير بخطوات تشيرنوبل
د. سفيان التل (المستشار الدولي في شؤون البيئة): سيدي أولاً نحن لا نملك أجهزة القياس حتى نستطيع أن نتأكد أن هناك تسرباً أو غير تسرّب, ولكن علينا أن نتوقع الكارثة قبل حدوثها, ونسأل الحكومة الأردنية ماذا أعدت لمواجهة هذه الكارثة؟ إذا أردنا أن نذكّركم بعندما انفجر مفاعل تشيرنوبل مرّ في نفس الظروف الحالية, الآن نُشرت أكثر من 121 وثيقة من وثائق الـ (KGB) المخابرات السوفييتية عن المراسلات عن تشيرنوبل التي كانت تشير دائماً إلى أن هناك أعطال, وهناك شروخ وهناك حرائق ولكن لم يكن هناك ردود فعل رسمية من المسؤولين في الحكم, مما أوصل المفاعل إلى درجة الانفجار, العملية الآن هي عملية مشابهة في مفاعل ديمونة وغيره من المفاعلات الإسرائيلية, اللّي بيؤكد لنا إنّو في قضية خطرة جداً إنّو يجب أن نربط الأحداث ببعضها هو لأول مرة يقوم البرادعي بزيارة إسرائيل, بالرغم من أنهم لم يسمحوا له على الإطلاق بزيارة ديمونة, هذا يعني أن هنالك تسرّبات كُشفت على المستوى العالمي, وربما على مستوى وكالة الطاقة النووية ولكن جميعاً لا يستطيعون مواجهة إسرائيل بهذه الحقائق, فقام بهذه الزيارة للتباحث مع إسرائيل, وأبقوا الشعب الأردني كله ضمن إطار التعمية السياسية, والتي يسمونها الآن في الأردن تنمية سياسية..
طالب كنعان: يا دكتور سفيان لو سمحت لي ألا تعتقد أن من السذاجة الاعتقاد أن إسرائيل لا تأخذ هذه الأمور بعين الاعتبار, يعني هي دولة تقوم على هجرة اليهود إليها, يعني هل تعتقد أنه إذا حدثت كارثة في دولة صغيرة كإسرائيل هذا يعني سيكون من مصلحة إسرائيل, ألا تعتقد أنه سينفّر أي مهاجر جديد إسرائيلي ليأتي إلى إسرائيل, سيكون وبالاً على إسرائيل قبل غيرها بالتالي, ألا تعتقد أن إسرائيل تأخذ كل هذه الأمور على محمل الجدّ؟
د. سفيان التل (المستشار الدولي في شؤون البيئة): يا سيدي أولاً المهاجرين بدؤوا يتوقّفون عن الورود إلى إسرائيل منذ قيام الانتفاضة وهذه حقيقة معروفة, وكثير من الموجودين في داخل إسرائيل بدؤوا يهاجرون منها. أما إنو إسرائيل لا تدرك خطورة ديمونة على مواطنيها, فلا بد من الإشارة إلى أنه تم اختيار هذا المفاعل في موقع استراتيجي جداً, في الجنوب الغربي من صحراء النقب على الحدود الأردنية, وحسب الدراسات التي قامت بها السلطة الفلسطينية عن اتجاه الرياح, وحسب تصاريح وزير البيئة الفلسطيني أن 95% من الرياح في فلسطين المحتلة هي شمالية غربية, وكل التجمعات السكانية الإسرائيلية هي في الشمال الغربي أي أن الرياح ستحمل كل انبعاثات ديمونة إلى الأردن, ولن تحمل منها شيئاً إلى السكان الإسرائيليين, هذه حقيقة جغرافية واضحة لا تحتاج إلى نقاش.
طالب كنعان: طيب لو عدنا إلى السيد ناهض, سيد ناهض لو أردنا أن نتكلم بعيداً عن العواطف هل تعتقد أن هنالك علاقة جدلية بين ارتفاع نسبة المصابين في السرطان في المناطق الجنوبية في الأردن, وبين ما يُحكى عن تسرّب إشعاعي من مفاعل ديمونة؟
ناهض حتّر (صحافي وكاتب أردني): يا سيدي الكريم هناك أحاديث كثيرة عن ارتفاع نسبة مرضى السرطان في الأردن, هناك أحاديث عن دفن نفايات نووية في منطقة سواقة في جنوب الأردن, هناك الأحاديث الموثّقة علمياً عن تأثير ديمونة على الأردن, هنالك أحاديث خرجت مؤخّراً حول إشعاعات زائدة في المياه الجوفية, المشكلة التي نصادفها الآن أننا فقدنا المصداقية, بمعنى أن المواطن الأردني لم يعد يصدّق المصادر الحكومية فيما تعلنه من أرقام أو من معطيات, والسبب في ذلك هو أنني عندما أنظر إلى الناطق الرسمي باسم الحكومة الأردنية كيف تندفع إلى تكذيب ما قاله فعنونو بهذه البساطة وبهذه السهولة, هذه كان لها أثر كبير في فقدان مصداقية الحكومة الأردنية في هذا المجال لدى الشارع الأردني. هناك الكثير من الكلام يقال في هذا المجال, ما هو المعيار لكي نصدق؟ من نصدق؟ كيف نصدق؟ هذا ما هو .. هذا الذي يعيشه المواطن الأردني, هذا الذي يقلق المواطن الأردني, أنه فقد الطمأنينة إلى التقارير الحكومية, وبالتالي لذلك أنا أعيد الطلب مرة أخرى, لذلك أقول أن الحل هو في لجنة من جامعة الدول العربية من الأمم المتحدة لجنة مستقلة محايدة, تقوم هي بدراسات حول مرض السرطان في الأردن ومدى انتشاره, تقوم بدراسات حول مدى تسرّب الإشعاعات وتعلن تقريراً محايداً يستطيع المواطن الأردني أن يثق به, لأن المواطن الأردني لم يعد يثق بالحكومة الأردنية في هذا المجال.
طالب كنعان: طيب سيد ناهض سنتابع هذا النقاش ولكن بعد فاصل قصير, مشاهدينا الكرام فاصل آخر نتابع بعده هذه الحلقة من تحت الضوء فابقوا معنا.
[فاصل إعلاني]
دفاع أردني عن الحكومة
طالب كنعان: أهلاً بكم من جديد. دكتور سمير في عمان يعني كما تساءل السيد ناهض: لماذا يعني في كل هذه المعمعة لماذا لم تقطع الحكومة الأردنية الشك باليقين؟ وتطالب مثلاً الوكالة الدولية للطاقة الذرية بتشكيل لجنة محايدة للتأكد مما إذا كان هنالك إشعاعات أم لا, للتأكد مما إذا كان هنالك ارتفاع في نسب المصابين في مرض السرطان في المناطق الأردنية القريبة من مفاعل ديمونة, لماذا لم تطلب ذلك؟
د. سمير الكايد (مدير السجل الوطني الأردني للسرطان): أخي العزيز إذا احنا لا نثق بتقاريرنا, ولا نثق بأشخاصنا، ولا نثق بكل أرقامنا، ما بعتقد إنو نحن .. يعني كفانا جلداً للذات, مفاعل ديمونة خطر على المنطقة هذا نقرّ به كلنا, ما يحصل الآن من إجراءات احترازية لاكتشاف أي تسرّب إشعاعي, هذه مربوطة مع وكالة الطاقة الدولية, وعلى علم بها وكالة الطاقة الدولية. موضوع السرطانات ما بعتقد إنو إحنا كأفراد نعمل بالأردن بسجل الوطني للسرطان نخفي معلومات عن أنفسنا. أنا مواطن أردني قبل أن أكون موظفاً في الدولة, الأرقام اللّي احنا عم نعطيها كل سنة والآن عم نحكي عن أرقام بسبع سنوات ونرى أنه ليس هنالك أي زيادة في معدل الإصابة في الأردن كاملةً بخلال السبع سنوات, وليس هناك أي زيادة ولا أي شيء ملفت للنظر في منطقة الجنوب وبالذات في منطقة الطفيلة. أرقامنا محترمة عالمياً أرقامنا إلها مصداقية, أرقامنا تدقَّق بشكل جيد, بأكثر من موقع في الأردن وخارج الأردن, إحنا عم يدرسوها بالاتحاد الأوروبي لأمراض السرطان بالـ (اراك), عم يدرسوها بالـ (NIH) بالـ (NCI) بالتعاون مع كافة مراكز العالم, عنّا من ودّيها لاستراليا بيدققوها.. إحنا ما احنا ضد أي معلومة إذا كانت حقيقة نظهرها, إحنا لما كنا ننشر التقارير عن أعداد السرطان قبل سنة الـ 1995م كنا نأخذها من المستشفيات, الآن منحكي على ناشونال بيز على مستوى المملكة كاملة، الأرقام تضاعفت بين 1994 – 1995م لأنه كانت الأرقام في المستشفيات، الآن الأرقام على كافة المملكة, لم نخجل بإنّو الرقم ارتفع عنا أكثر من بالـ 95. الرقم الإحصائي بين 1300 ووصل 3300, ما قلنا فيه زيادة, إنما قلنا فيه تحسّن في السجّل, والسجّل يدقّق بشكل إيجابي كل تقرير يصل, ما عنّا تزوير في الأرقام, ونحن الشفافية واضحة في عمل السجل, أنا أدعو الأخ ناهض لزيارتنا بالسجل.
طالب كنعان: أخ سمير يعني تقول أنه ليس هنالك أي زيادة في نسب المصابين في السرطان, بعض المعلومات والتقارير التي توافرت لدينا يعني ليس الكلام من عندياتنا, يقول أو يشير إلى ارتفاع في مستوى الإشعاعات في المياه الجوفية في جنوب الأردن أكثر بعشر مرات من المعتاد, البعض يرد ذلك ربما إلى تسرّبات إشعاعية من ديمونة, هل يمكنك أن تنفي كل هذه المعلومات؟
د. سمير الكايد (مدير السجل الوطني الأردني للسرطان): أنا لا أمثل .. عفواً أنا لا أمثل وزارة المياه هنا, أنا لا أمثل الناطق الرسمي في الحكومة, أنا دعيت كمدير السجل الوطني للسرطان, وأنا بحكي عن معلوماتي عن مرض السرطان بالأردن, تطرّقت إلى موضوع المراقبة الإشعاعية كوني أنا عضو بهيئة الوقاية من الأشعة، وكما كان.. كما كان الدكتور سفيان التل عضو معانا بهيئة الوقاية من الأشعة في الزمانات، أنا تكلمت باسم مدير السجّل الوطني للسرطان ولست ناطقاً باسم الحكومة الأردنية.
طالب كنعان: طيب, نعم، لنسأل الدكتور سفيان مجدداً، دكتور سفيان الدكتور سمير يقول ليس هنالك أي زيادة في نسب المصابين في السرطان في جنوب الأردن، أنت ما رأيك؟ كذلك السؤال عن ارتفاع مستوى الإشعاعات في المياه الجوفية الأردنية بنسب أكثر بعشر مرات من المعتاد وفق تقارير ومعلومات توافرت لدينا، ما رأيك؟
د.سفيان التل: يا سيدي كل هذه القضايا يجب أن تحسم عن طريق الأمم المتحدة، زميلنا مدير المكتب الإقليمي لبرنامج الأمم المتحدة للبيئة الدكتور حبيب الهبر ومقره في البحرين، صرّح قبل أيام وقال: إنه لم تطلب منا الحكومة الأردنية أي مساعدة، ولو طلبوا منا مساعدة لجئنا إلى الأردن وقمنا بكافة الفحوصات اللازمة، والأمم المتحدة سبق أن قامت بفحوصات في الكويت وفي العراق بناء على طلب تلك الدول، فلماذا ترفض حكومتنا الأردنية..؟
طالب كنعان [مقاطعاً]: طيب لماذا برأيك ترفض الحكومة الأردنية؟ أنا أسألك يا دكتور سفيان.
الحكومة الأردنية على ما يبدو همّها في الدرجة الأولى الدفاع عن إسرائيل وعن مواقف إسرائيل، وأخذ الشعب الأردني يضيق ذرعاً بهذه المواقف لم نعد نحتمل هذا
د.سفيان التل
د.سفيان التل: يا أخي الحكومة على ما يبدو همّها في الدرجة الأولى الدفاع عن إسرائيل وعن مواقف إسرائيل، وأخذ الشعب الأردني يضيق ذرعاً بهذه المواقف لم نعد نحتمل هذا.
طالب كنعان: يعني هذا كلام, ولكن يعني كلام خطير يعني فلنسأل الدكتور سمير يعني ما رأيك في هذا الكلام؟
د. سمير الكايد: أنا ما بعتقد إنو أنا بدافع عن إسرائيل أنا بشرح موضوع سجل وطني للسرطان، أنا إلي ثقة عميقة وكبيرة بمختبرات وزارة المياه, ومعرفتي إنو عندهم جهاز قوي للمراقبة, وبيستعملوا كتير من المواد اللي تكشف ويفحصوا مياهنا الجوفية باستمرار في كافة مناطق المملكة، وكمان محطة البحوث الزراعية ووزارة الزراعة تفحص التربة هذه معلوماتي كعضو هيئة الوقاية من الإشعاع، لم تردنا أي ملاحظة كهيئة وقاية من الإشعاع أنو هناك أي زيادة في المياه الجوفية بالإشعاعات في المياه الجوفية في منطقة خلينا نقول وادي عَرَبة.
طالب كنعان: طيب دكتور سمير وفق رأيك هل المسألة مسألة سياسية أم مسألة علمية مسألة إثارة موضوع ديمونة الآن؟
د. سمير الكايد: أنا.. أنا بعتقد أنا .. يعني من ناحية يمكن إثارة سياسية ..ودعنا نرى ماذا تريد إسرائيل من هذه الزوبعة؟ ماذا تخطط إسرائيل لمفاعل ديمونة؟ أما إنّو خطر خطر نؤيد خلوّ الأسلحة من.. المنطقة من أسلحة الدمار الشامل، نطالب باستعمال الطاقة النووية لأغراض سلمية، ولا نرغب بإيجاد مناطق نووية بالمنطقة، لكن ما هو توزيع الحبوب؟ اللي أنا مش قنعان إنه هذا يحمي إشي. انفجار المفاعل يعني خطر دمار للمنطقة كاملة، لماذا يثار هذا بـ.. أعتقد إنّو الكسبان الوحيد هي إسرائيل.
طالب كنعان: طيب، سيد ناهض يعني ليس دفاعاً عن أحد, ولكن الأردن يذخر بكثير من .. يذخر بكثير من العلماء المشهود لهم يعني، ألا تعتقد أن هؤلاء العلماء لم ينتبهوا إلى هذا الخطر؟ ألا تعتقد أن في الأمر مبالغة وأن المسألة لها بعد سياسي أكثر مما تكون بعد علمي صحي تقني برأيك؟
السيد ناهض حتر: أريد أن أشير إلى أن الذي أثار القضية مؤخّراً ليس حكومة شارون وليس العدو الإسرائيلي، الذي أثار القضية مناضل إنساني قضى 18 سنة في السجن دفاعاً عن مبادئه الإنسانية، وبالتالي الدفاع عن إسرائيل في هذا المجال، العداء لفعنونو من الواضح أنه رغبة بعدم إثارة مشكلة مع إسرائيل، نحن نلاحظ أن الحكومة الأردنية التي تقيم الدنيا ولا تقعدها من أجل تصريح أو لجنة معادية للتطبيع، وتهدّد حتى بإعلان الأحكام العرفية في سبيل ذلك, لم تقدنا إلى حالة طوارئ لم تعلن حالة طوارئ إزاء هذه التصريحات، الأردن مليء بالكادرات العلمية الممتازة، لكن القرار السياسي الأردني هو عدم الاصطدام السياسي مع إسرائيل، وبالتالي أنا طالبت بإشراف الأمم المتحدة وجامعة الدول العربية لكي أكون أنا كمواطن أردني قادراً على تصديق الإعلان النهائي عن أبحاث هذه اللجنة، المشكلة أنه لا يوجد مواطن أردني واحد يصدّق الحكومة الأردنية في مجال البيئة.
طالب كنعان: طيب، سيد ناهض لنعود إلى الدكتور سفيان، دكتور سفيان كخبير في حال حدث تسرّب إشعاعي ملحوظ من مفاعل ديمونة، ما هي المناطق الأكثر تأثراً في الأردن؟ وما هي يعني النتائج؟ ما هي التوقعات و النتائج السلبية؟
د. سفيان التل: طيب، أنا بعطيك حالة ليس اقتراحاً وليس تصوراً ولكن تماماً ما الذي حدث في تشيرنوبل، 40 ألف قُتلوا فوراً خلال عمليات تنظيف المفاعل بعد انفجاره، القتلى كانوا ما بين 15 إلى 30 ألف، 70 ألف أصيبوا بأمراض خطرة، 80 ألف إنسان عاجز أُجلي السكان من مناطق تبعد ثلاثين كيلو متر حول المفاعل، هناك 3 ملايين و400 ألف حالة سرطان في الغدة الدرقية في كل من روسيا وروسيا البيضاء وأوكرانيا، هنالك 300 مليار خسائر اقتصادية، الأشياء اللي شعروا فيها الناس البعيدين عن المواقع يعني اللي بقوا أحياء تقيّؤ إسهال حروق نزيف في المعدة نزيف في الدماغ نزيف في الجهاز التنفسي اضطرابات عصبية هذيان صرع وبعدين موت، التشوّهات الخلقية لدى الأجنة تضاعفت سبع مرات، صار عنّا حالات كثير من الولادة وأتمنى لو البرنامج عنده متّسع أعرِض مثل هذه الصور، الأطفال بدؤوا يولدون بدون عيون بدون فم بدون أذان بثلاث أو أربع أيدي وهكذا، كل هذا محتمل أن يقع في الأردن إذا انفجر مفاعل ديمونة.
طالب كنعان: طيب، دكتور سفيان لنفسح المجال بأقل من دقيقة دكتور سمير إلى مدى البعض يقول إن إنتاج الفوسفات ربما في المناطق الجنوبية في الأردن هو الذي ربما يزيد من مستوى الإشعاعات، ما رأيك هل هذا ملحوظ؟ وهل يؤثر ذلك على الصحة العامة في الأردن؟
د. سمير الكايد: يا سيدي المنطقة.. يعني كل المناطق بالعالم فيها خلفية إشعاعية، منطقة الأردن هي منطقة فوسفات, والفوسفات كما يعلم الجميع أن هناك في مواد مشعة بالفوسفات, إحنا ما لاحظنا إنّو فيه زيادة لأنه هذا هو وطننا وهذه هي أرضنا وهذا الباجرام تبعنا..
طالب كنعان [مقاطعاً]: دكتور سمير الكايد لضيق الوقت شكراً جزيلاً لك مدير السجل الوطني الأردني للسرطان، شكراً أيضاً للسيد ناهض حترّ الصحفي والكاتب الأردني، تحدث إلينا من عمان وشكراً أيضاً للدكتور سفيان التل المستشار الدولي في شؤون البيئة تحدث إلينا أيضاً من عمان، حتى ألقاكم في حلقة أخرى، لكم مني أطيب التحيات، وإلى اللقاء.